largeur des lais de tissu?

[olivier levraille]

Bonsoir,
cette question s'adresse avant tout aux gens qui sont particulierement versés en matiere textile, comme indiqué par le titre du sujet.
Il me semble que la largeur des lais de lin pour la periode XIV-XVeme ne depasse jamais 75 cm, ce qui serait induit par la taille des metiers a tisser de l'epoque...mais si quequ'un peu confirmer ou infirmer ce fait, je ne demande que ca
Bref, ma question porte alors sur les differentes matieres textiles.
Pour tout ce qui est futaine, chanvre ou meme coton avons nous le meme constat?
Et surtout qu'en est il des laines et soies par exemple? En fait je me pose la question car lorsqu'on a les longueurs d'aunes de textiles dans les comptes, il n'y a jamais la largeur...donc je me demande si TOUS les types de textiles ont la meme?
Si ont sait que souvent les vetements de classes basiques sont realisées avec pleins de pieces differentes dont la multiplication aurait pu etre evitée avec une plus grande quantité de tissu (mais on sait bien que la personne lambda utilisera toujours TOUT ce qu'elle peut en tissu, preferant faire de multiples pieces pour economiser la matiere premiere et avoir le moins de chutes possibles...et que meme les plus riches, dans le cas d'une etoffe couteuse, font de meme), les vetements plus "aisées" voir carrement "chicos" sont ils realisés avec moins de pieces?
En clair, dans nos reconstit costumes devriont nous, afin d'aller plus loin, nous fixer une largeur maxi dans nos patrons quitte a realiser nos vetements en plus de pieces?
La question se pose nottament dans les textiles laineux qui composent une grande partie des pieces d'habillement dans les deux derniers siecles du Moyen-Age...

Bien Cordialement
Fabien

[thillo]

Tu veux parler de lés de tissus, pas de lais, parce-que je ne vois pas le rapport avec les bords de mer...

[olivier levraille]

Youpssss
En effet c'est bien des lés de tissu que je veux parler...
Vraiment desole de l'erreur je ne m'en etait meme pas appercu
Cordialement
Fabien

[yrwanel]

euh.....

"Vaste programme"!

Non je ne rigole pas, et ta question n'est pas idiote.
Juste que non, on ne peut pas dire qu'il y a des largeurs standards "type" comme actuellement= 90, 120, 140, 150 et 220 cm...

Pourquoi?
1/ déjà qu'il n'y a pas UN poids ni UNE mesure unique....Bref: l'aune de Paris, n'est pas celle de Troyes, qui n'est pas celle de Toulouse....ni de Barcelone, ni d'Anvers....
Valable pour TOUTES les mesures...

2/ tout dépend sur quel métier c'est fait.....
métier domestique vertical à pesons ou ensouples, valables jusque, dans certains coins, au début XXe? (et je parle même pas de la période babacool - hippie)?

Métier horizontal de tisserand privé?

Métier horizontal d'atelier de guilde?.....

euh..... PLUS dans quel patelin c'est fait....

Bref: cela va de lé de 45cm (oui, il y a moyen de faire une longue robe: voir les kimonos japonais traditionnels, mais c'est valable ici...) jusque aux métiers de Flandres à deux tisserands: largeur de lé TISSE (avant foulage!!!!) 2,50m....

Bon: SI c'est tissu de guilde ET qu'on a encore les archives de guilde....on a les spécifications des largeurs de drap AVANT foulage (pour les laines)...

Soucis: TOUT le circuit textile ne passait pas par les guildes....
Une partie du circuit textile passait par les lobby marchands contrôlant toute la chaine...
Une partie était indépendante des guildes (partie non négligeable)
On a pas la continuité des règlements de guilde.... encore moins TOUS les règlements de TOUTES les guildes.... des tas d'archives ayant disparus...

En gros, quoi.... mais bon, cela donne une idée...

Les "détails": faut tomber sur des monographies.....

[olivier levraille]

erci pour la reponse!
En fait le soucis de l'aune differente dans chaque coin je le savais mais je voulais eviter d'en parler aussi histoire de ne pas faire de mon message un fouilli innommable

Bref bref donc, la largeur des lés de laine est donc apparement variable au niveau realisation...
Par contre as tu des conseils biblio concernant la largeur des lés de Toulouse? Vu que tu le mentionnes et que je suis toulousain de coeur et que je tente avec mon groupe une approche assez "regionale" au niveau de nos differents materiels...ca pourrait m'interresser fortement si je tombais sur un registre de comptes de je ne sais qui aux archives (meme si je doute fortement la grosse majorité des archives ayant ete detruite...on ne conserve plus grand chose par rapport a la masse des sources qui y etaient avant, mais on ne sait jamais).

Je dis cela en fait car au cours de mes etudes je tombes sur divers registres de comptes mentionnant le nombre d'aunes pour faire tel vetement ou autre (mais je n'ai malheureusement pas trop de temps pour m'y pencher vu que mon sujet est different et que je le privilegie avant tout)...et puis je dois dire que, dans mes diverses tentatives de restitution d'habillement, j'aimerais bien savoir si c'est possible par exemple de realiser une houpellande feminine en 4 quartiers (en privilegiant l'ampleur) ou s'il est absoluement inconcevable que la largeur des lés de tissus aient permis de realiser ces elements de vesture sans l'adjonction de 2, 4 ou plus de pieces...
Ce n'est qu'un exemple mais je m'interroge la dessus...(merci d'ailleurs de ne pas trouver ma question idiote )
J'essaie en general de travailler a l'economie dans certaines pieces que je realise (nottament des cottes de classe basique, dans les vetements du "commun") mais je me demande si je ne devrais pas faire de meme avec les vetements de gens de classe "moyenne" ou meme "aisées" (je n'aime pas trop employer ces termes d'ailleurs au vu de l'impossibilité de categorisation au Moyen-Age et de la modernité de ces derniers mais bon...ca permet de donner une meilleur idée).

En tout cas merci pour vos reponses deja ecrites ou a venir
Cordialement
Fabien

[perlinelatisserande]

Ensuite pour completter ce que dis yrwanel, il faut penser à la taille des bras du tisserand et à leur nombre : passé 60cm moi j'ai du mal, pour du 2m ce sont des metiers à deux tisserands.

Et quand à la petite largeur pour les vetements... ben euh, i existe un tissus traditionnel au cameroun qui est tissé en lés de 10cm! joint les uns aux autres ensuite.

Sur certains vetement on peu définir la largeur du lé de tissus original : pour éviter tout gachi (de tissus et de temps) les lisières sont utilisé (contrairement à ce qu'on fait souvent) si on as les deux bingo on peu définir le lé.

Personnellement, tous mes costumes ont d'abord été réfléchi pour une petite largeur et réadaptés pour le 150 qu'on trouve actuellement. Je n'ai quasi aucune chute : je pourrais n'en avoir aucune.
Sur mon blog les patrons sont donnés avec le modèle de découpe.

Il serais totalement idiot (enfin je trouve) d'avoir d ela perte dans un les de 150 parce qu'on voulais faire des découpes comme dans un lé de 70 ou de 90. C'est aussi cet esprit qu'il faut comprendre. et dans un lé de 2m je ne pense pas non plus qu'ils auraient découpé le tissus en laissant des chutes. Sauf... si tu peux en faire un autre élément de costume pour toi ou dans la famille.
Je viens de découper un ensemble de laine pour une petite fille et nous avons : la robe, une petite bourse pour la fille une mini bourse et une aumonière pour la maman.

[perlinelatisserande]

bon je reprend puisque tu as écris entre temps...
pour des quartiers, il y as moyen de les faire dans plusieurs lés cousus l'un à coté dce l'autre pour profiterun max du tissus et tu auras des chutes minimes dues à l'arrondi.

Si en plus tu utilise vraiment un lé pas large et que les lisières sont correctes, il y as moyen que les coutures soient quasi imperceptible (qui ne rigidifie pas le tissus car il n'y as pas superposition)
hop édit pour donner un aperçu des économies pour un cercle fait avec de petits lés, je vous laisse imaginer la perte avec un lé large

[yrwanel]

Bon: si tu veux TOUT savoir sur le drap nord-ouest méditerranéen: UN achat....

"Le drap au MA: essor d'une grande industrie" Dominique Cardon...

Tu y as tout...peut-être pas les conversions des aunes de Bidule avec celles de Gnarf, mais pas mal d'archives toulousaines....
En tout cas, tout ce qui est "guilde"....

Le reste: je plussoie Perline....
Suffit de voir comment est coupée la cotehardie en SOIE et DAMASSEE de Las Huelgas que c'était pas vraiment des "pauvres"....

Sinon, y a un bouquin, en anglais, mort épuisé, qui explique comment faire "suer le tissu". C'est très universel....et pas mal "intemporel".

Y a aussi, plus "prolo": les fouilles du Groenland... gros mérite: c'est "quasi" intact...et toutes les "variantes" sur "modèle de base"...

[olivier levraille]

Yeah merci de vos reponses!!
Bon pour le patronage des fringues Perline merci bien, c'est un peu le principe que j'utilise pour les fringues necessitant une grande ampleur, mais j'avoue beaucoup me baser sur les fringues du Groenland (comme le mentionne Yrwanel) car au niveau pieces rajoutées ya pas mieux (du moins d'apres ce que je connais)
J'essaie moi aussi de ne pas avoir de chutes dans les tissus ue j'utilise a moins de savoir que j'en aurais besoin apres pour autre chose..par contre je ne sais pas faire de coutures imperceptibles comme tu le dis...

Pour Yrwanel merci de me confirmer que ce livre est incontournable et qu'il faudra que je debloque des fonds pour cet achat (mais c'es tun peu comme pour toi dans ton domaine, mes etudes me forcent a faire des groooooses depenses de bouquins et de...photocopies...oui c'est con a dire comme ca...mais c'est dingue ce fric que je peu mettre dans des photocopies a cause de pas le temps de lire tous les bouquins que j'emprunte a temps pour les rendre...donc hop, a mettre sur les bouquin "hors etudes" a acheter).
Ne l'ayant jamais eu en main je ne savais meme pas qu'il y avait quelques infos sur Toulouse niveau textile !! Encore une fois merci de l'info!

Donc si je reviens au sujet initial, il n'y a pas vraiment de categorisation de largeur de lés vu qu'il existe des metiers ou plusieurs tisserands travaillent ensemble?
Bien bien...mais donc peut on supposer que les diverses largeurs soient a mettre en rapport avec les divers "budgets" aloués par les gens de l'epoque a l'habillement? Ce que je veux dire c'est que si on calcule pile poil la matiere necessaire a une fringue on peu prendre juste ce qu'il faut...or si on prend juste ce qu'il faut avec un lé de 60 cm de large il faudra plus de longueur (et donc plus de pieces assemblées) que si on chope un lé de 2m de largeur (ou la on pourra prendre moins long car on pourra minimiser le besoin de rajouts divers et variés)...

Enfin c'est juste une interrogation...ca peut parraitre un peu fouilli ou décousu...
Cordialement
Fabien

[perlinelatisserande]

Ben n'oublie pas qu'il y as beaucoupde production maison, donc là ca compte pas vraiment. et si tu réfléchis au temps et qu'il faut 1 gars pour 1m de large et deux pour 2m...
a mon avis ca dois vraiment dépendre (pour "l'industriel") de la ville et de la guilde

Ce qui est interressant c'est aussi de jeter un coup d'oeuil sur les "chemises de grand mère" : cousues main et à l'économie de tissus, on peu faire de bon parallèles par rapport aux pieces de fouilles.

[yrwanel]

Niveau bouquins: cerise sur le gâteau: y a des livres de références qui sont épuisés...Là, sorry: je photocopie ou scanne...

D'autres: à 100€ le livre... pas la thune.....

Sinon, ceux sur les fouilles de Londres: pas mal non plus...
Medieval clothings, éd. Boydell (3 volumes): très bien... par thématique.
Astuces: aller sur amazone.com.... moins cher...

Sinon:
Production "maison": on fait le lé en fonction de ce qu'on va réaliser et en goupillant l'exploitation maximale du tissu....
La limite étant la largeur maximale de ton métier...
La totale te donne une relation entre la largeur et la longueur "maximum exploitable".

Besoin d'une écharpe? tu tisses sur 30 cm...
Besoin de chausse en biais: +/- 85 à 90 cm...
etc...

Tisserand seul: 150, largeur tissée: gérable....un poil gymnique. Pas oublier la technologie des navettes....Cela aide et c'est histo.
120 = plus "confortable".

La moyenne: 50 à +/- 90 cm....question de rapport entre l'encombrement dans la maison (paysanne ou artisane à domicile)et une largeur de lé "ergonomique"... sachant que l'ourdissage prend un temps... certain...

[olivier levraille]

Poum poum poum...je reviens a la charge donc...
Alors merci encore une fois!
Pour les chemises XIXeme j'en ai deja observé justement et c'est parfois tres tres impressionnant en effet!
Ensuite si je comprend bien: il y a bcp de production maison pour les tissus..c'est valables pour les fibres vegetales mais aussi pour les animales?? ca peut paraitre con mais ne connaissant rien en filage/tissage...je demande...
Ainsi l'argument du 75 cm de large pour les lins au bas Moyen-Age ne serait pas en fait une caracteristique valable vu qu'on realise aussi plus large??On peut tout aussi bien trouver de 90 a 150 (en gros) au niveau largeur que ce soit "production perso" ou bien tissu de "pro" fait sur metier? Et en fait le lé fait main dependrait de l'utilisation qu'on veut en faire ou bien de ce qu'on peut acheter sur le commerce (en calculant bien a l'avance afin de travailler "a l'economie"?
Je resume mais si je comprend bien c'est ca en gros?
Si c'est ca je vous remercie encore une fois de toutes ces indications.

A t'on des artefacts conservés aujourd'hui qui possedent des largeurs de lé assez grandes? (par exemple au niveau des tentes...je n'ai pas les liens la mais j'ai souvenir de deux modeles encore conservés certes des XVI et XVIIeme siecles mais tres interressants au niveau conception...il me semble que sur ces modeles justements les lés sont fines...bien que je ne me souviens plus tres bien...des que je peux je met les liens).
Cordialement
Fabien

[perlinelatisserande]

Ensuite si je comprend bien: il y a bcp de production maison pour les tissus..c'est valables pour les fibres vegetales mais aussi pour les animales?? ca peut paraitre con mais ne connaissant rien en filage/tissage...je demande...

Oui

Ainsi l'argument du 75 cm de large pour les lins au bas Moyen-Age ne serait pas en fait une caracteristique valable vu qu'on realise aussi plus large??On peut tout aussi bien trouver de 90 a 150 (en gros) au niveau largeur que ce soit "production perso" ou bien tissu de "pro" fait sur metier? Et en fait le lé fait main dependrait de l'utilisation qu'on veut en faire ou bien de ce qu'on peut acheter sur le commerce (en calculant bien a l'avance afin de travailler "a l'economie"?
Je resume mais si je comprend bien c'est ca en gros?

Oui

A t'on des artefacts conservés aujourd'hui qui possedent des largeurs de lé assez grandes? (par exemple au niveau des tentes...je n'ai pas les liens la mais j'ai souvenir de deux modeles encore conservés certes des XVI et XVIIeme siecles mais tres interressants au niveau conception...il me semble que sur ces modeles justements les lés sont fines...bien que je ne me souviens plus tres bien...des que je peux je met les liens).

Pour les tentes je ne sais pas (y peut-être aussi une histoire de grammage m'est avis)
Mais j'ai le souvenir d'un linceul de tissu trés fin de 2m10 de large avec des motifs tissés en couleur sur les bordures.

Je ne sais plus où et il me semble que c'est plutôt haut moyen age.

[yrwanel]

farfouille en diagonale dans "Evolution des techniques de filage et tissage du MA à la révolution industrielle", Endrei

La largeur des lés, c'est même encore plus "subtil" que cela....
Je me disais aussi....

Hors circuit domestique à usage PRIVE, le tisserand privé travaillant pour quelqu'un, c'est encore autre chose...
Cela dépend quelle matière....
Cela dépend aussi... quel tissu....

En MOYENNE, le drap de laine semble plus large que les autres.
Taffetas: curieusement, c'est resté un métier à sangle assez longtemps => petite largeur....(jusque XIIe).

Bon: et, effectivement, cela va dépendre de la région et les matières "préférentielles" qu'elle va traiter...

Pas sorti de l'auberge....parce que, en plus, cela évolue sur 1000ans...

[olivier levraille]

Bon bon bon...avec toutes ces indic ca va me faire du taf cet été en parrallele de la redaction de mon memoire hu hu...
En tout cas voila ce que j'appelle des reponses claires et constructives...
Par contre un doute m'assaille...je reve ou on est que 3 a discuter sur ce sujet? A croire que c'est quelque chose que soit pas grand monde connais...soit qui n'interresse pas grand monde...bizarre bizarre...
Ce qui est drole c'est que ca m'a meme donné l'envie de m'interresser un peu plus au tissage...vous viendriez pas a Pontoise des fois? J'aimerais bien tailler un bout de causette sur le sujet et meme voir si c'est possible quelques techniques...
Cordialement
Fabien