sources archéo mantels

[léonide]

A la demande d'un membre de ma compagnie, voici QQ mantels réels
depuis le 9ème jusqu'au environ 16ème siècle :


IX :



X :

pas trouvé...

XI :















XII :













XIII :



manteau de Sainte Claire/clara/Chiara :



XIV :











homme de Bocksten :







XV :







XVI :



Classés par ordre, environ, chronologique, juste pour l'étude des formes, etc... pour les aspects touchant au type de tissu employés et à l'ornementation j'ai mis aussi qq chasubles, il faut faire attention toutefois que la plupart de ces mantels sont des vêtements de parade... sauf celui de l'homme de Bocksten, de personnes fort argentées, ces mantels sont pour la plupart conservés comme reliques...

pour compléter on peut jetter un oeil au manteau de Sainte Claire, pour avoir une idée d'un tissu plus commun, ou de Sainte Brigitte, mais là on ne sait pas si c'est un mantel ou un surcôt alors... mais il est bien pour voir l'utilisation du tissu, la multiplication des petites pièces observable ici sur certains mantels (et sur des en soie brochée il n'y a même pas de continuité entre les motifs...)

pour avoir des patrons d'après sources archéo :
http://www.kostym.cz/Anglicky/obsah.htm
ou encore :
http://www.personal.utulsa.edu/~Marc-Ca ... other.html

biensûr cela mérite d'être croisé avec les enluminures qui offrent un échantillon bien plus vaste, concernant plus de couches sociales.

Léo

[Sagiterra]

Super, le manteau de ste Claire: on a une idée de l'origine de sa fabrication?

Et le manteau à franges du 9e… il vient d'où?

Le site "Kostym.cz": ah, enfin du nouveau dans le circuit (en tout cas, c'est la première fois que je le vois…

Merci !

[léonide]

pour Sainte claire... pour l'instant mes recherches sont vaines (il faut jongler entre des mots clefs super courant genre claire ou clara... 2 ou 3 langues : italien, français, anglais...)

pour le manteau du IX je peux te répondre il s'agit d'un manteau ayant appartenu à l'abesse / reine Bathilde, il s'agirait d'un vêtement funéraire, je cite JP Laporte : "La reine fut enveloppée lors de son ensevelissement dans un grand manteau, coupé dans une soie jaune et rose..."
pour ceux qui militent contre les mélanges et contre le rose au MA

"... il présente un plan demi-circulaire de 2,70 m de diamètre, avec une légère échancrure au niveau des épaules. La périphérie était ornée de franges de soie de 10 cm de long fixées sur un galon rapporté"

voilà aussi des franges, assez rares... bref une pièce particulièrement intéressante, et méro donc, possession du musée Alfred Bonnot à Chelles, Trésor des Saints de Chelles.

Léo

[Pierre de Mirmande]

Pour Claire en italien, c'est Chiara.
Le tissu du manteau semble très similaire à celui de la robe de Saint-François. En même temps, c'est normal !

[malko]

Léonide a dit : ...pour ceux qui militent contre les mélanges et contre le rose au MA

Tout dépend de l'époque... Tout dépend de l'époque...

Mais il n'empèche, merci pour cette compilation.

[eodhel]

Peut-on avoir en prime les lieux de conservation ?
(Cela permettra d'avoir des détails sur les matériaux et des précisions sur les époques et lieux de tissage, ce qui est tout aussi intéressant).

[Estienne le Fouineur]

Une partie des infos ici: http://www.virtue.to/articles/extant.html

[le furet]

Léonide a dit :
manteau de Sainte Claire/clara/Chiara :

C'est Yrwanel qui va être contente !

En plein XIIIéme en plus !

En fait, on doit distinguer barriolé (façon gauloise) et nuancé comme ici. Cela tend à confirmer quelquechose que je suspectais depuis quelques temps. Les moutons ont encore dans les troupeaux de l'époque une variabilité génétique importante du fait de la pratique de l'échange-vente des béliers entre autre.

Les ovins ont donc des toisons de couleurs nuancées. Nuances que l'on retrouve au filage (sur la longueur de fil issue d'une même "poignée" de laine) voire malgré des teintures claire. Donc sur de la laine écrue, le tissage peut faire que des nuances tranchées donnent un effet "barriolé" de fait (sans parler d'une recherche délibérée de cet effet qui n'est cependant pas impossible).

Depuis environ 200 ans les races sont de plus en plus fixées et peu (pas?) de races ovines présentent des nuances de couleur de laine comme le manteau de Sainte-Claire le suggére. La seule fois où j'ai vu une étoffe de laine qui ressemble à ce rendu, c'était en 86 dans l'arrière-pays croate.

Si quelqu'un parvient à se procurer ce genre de qualité de tissage de laine, je lui tirerai mon chapeau bien bas. Ce serait un plus pour la reconstitution côté technologique.

A+

[le furet]

Le furet a dit :

C'est Yrwanel qui va être contente !

En plein XIIIéme en plus !

En fait, on doit distinguer barriolé (façon gauloise) et nuancé comme ici. Cela tend à confirmer quelquechose que je suspectais depuis quelques temps. Les moutons ont encore dans les troupeaux de l'époque une variabilité génétique importante du fait de la pratique de l'échange-vente des béliers entre autre.

Les ovins ont donc des toisons de couleurs nuancées. Nuances que l'on retrouve au filage (sur la longueur de fil issue d'une même "poignée" de laine) voire malgré des teintures claire. Donc sur de la laine écrue, le tissage peut faire que des nuances tranchées donnent un effet "barriolé" de fait (sans parler d'une recherche délibérée de cet effet qui n'est cependant pas impossible).

Depuis environ 200 ans les races sont de plus en plus fixées et peu (pas?) de races ovines présentent des nuances de couleur de laine comme le manteau de Sainte-Claire le suggére. La seule fois où j'ai vu une étoffe de laine qui ressemble à ce rendu, c'était en 86 dans l'arrière-pays croate.

Si quelqu'un parvient à se procurer ce genre de qualité de tissage de laine, je lui tirerai mon chapeau bien bas. Ce serait un plus pour la reconstitution côté technologique.

A+

Edit : Oups ! Je ne sais même pas si c'est bien de la laine ? Cela en a l'aspect et ce serait logique, mais quelqu'un en aurait la preuve ?

[léonide]

pour tous les détails de c'est quoi c'est où... tout se retrouve environ sur les sites indiqués, en les croisant on a déjà qq petites infos... sauf le châle flamenco de Bathilde, mais ca j'ai dit où.

Le manteau de claire, clara, chiara gnagna, je cherche des infos, mais je n'en ai pas des masses (déjà environ 2 heures de recherches intenses... ) moi aussi je l'ai trouvé super ... surtout que c'est pas celui du roi bidule ou de la princesse muche...

Perso, je sais pas pourqu'oi... mais j'ai pas l'impression que ce soit un brocart de soie en tout cas

Léo

[yrwanel]

(Yrwanel se retient de rigoler.....Pourquoi?)

Si, si.....
Pour le rose...; les comptes de dépenses de Mahaut d'Artois: elle avait la douce manie de saper tout le monde en rose... (cahier du Léopard d'Or, qui mentionne que Edouard, lui, c'était dans le rayé qu'il dépensait ses sous).
Blanche, St Louis et Marguerite tapaient plutôt dans le vert... (sorry pour Pastoureau, là! un poil trop "radical" en la matière)

Pour répondre à Furet:
- le mouton "bariolé" est "vieux comme le monde"... humain. De toute façon, au départ, il y a le mouflon. En résumé: cela a donné deux "souches" médiévales de GUILDES TEXTILES (je ne parle pas du circuit textile "hors guilde" bien réel qu'on a tendance à largement oublié en reconstit): le cornwalk ( Très longues mèches peu frisées) et le mérinos (laine plus "courte, mais frisée et "élastique").
Dans ces deux branches (bon, je résume, restons "textile classqiue"....): présence de moutons "technicolor": brun, noir, gris, roux, fauves, "jaunes", divers blancs (ben oui!)....soit unis soit "mélangés" sur la bête.

=> soit, comme tu le soulignes, on filait le mouton tel que la laine vient... => variation de couleur sur un même fil => résultante de "semi-quadrillage" tel le mantel de Ste Claire...

Laquelle a fait voeu de pauvreté, comme St François => son mantel et la liquette de François sont des témoignages précieux de ce que portaient les "pauvres" (soit pas mal de monde...)

=> soit on triait la laine.... ce qui augmente le temps de réalisation => c'est plus long (on a pas que cela à faire pour saper sa famille, des fois...) et/ ou cela coûte plus cher en main d'oeuvre...=> filière pour "plus riches" et /ou plus "spécialisée"... (genre guilde...) Et on faisait des tissus rayés et quadrillés...laine naturelle (ou laine teinte)

=> pour gagner du temps: bricolage génétique... tendant à avoir des moutons unicolores....dont des "rouges", des "jaunes" et des...noirs (laine se vendant plus cher et qui a fait la fortune de la Catalogne méd'!!!!) Sorry de bousiller certaines idées reçues!
Il en reste, en voie de disparition, depuis l'industrialisation... dont des moutons rouges (Catalogne nord), moutons noirs (même coin), moutons noirs du Velay (très vieille race, d'après les traceurs ADN)...(pas retenu les autres...)

Plus "facile et moins cher": le blanc... SURTOUT avec l'amélioration de la teinture noire...soit: XVème...
=> le noir, génétiquement, est dominant par rapport au blanc => on évite que les noirs fassent des "bricoles" avec les blancs...

=> l'expression "mouton noir du troupeau"... (eh oui!)

Références: Barber, Halt, Cardon, fac vétérinaire de Liège... (entre autres, mais les plus faciles à trouver), fouilles de Londres, fouilles du Groenland (XIII, XIV et XVe), fouilles de Montpellier (XIII)...

Accessoirement.....
Refaire la liquette de St François et de Ste Claire...
Juste une question de patience et un poil (cas de le dire) d'entrainement..

Il fût un temps (au MA, par ex...) où c'était monnaie courante de faire TOUT soi-même... (dans les campagnes...! )

Faisable.....

euh...
C'est ce que je fais....




Là, je turbine pour faire du "6 fils au cm", soit tissu de "prolo guilde" middle a upper class de base...

Juste que je SAIS que si je déboule sur un camp méd' avec ce genre de tissu et de vétements, je me ferai jeter parce que.... "Cépaïsto"....

[yrwanel]

PS: quand j'ai 5 minutes, je vous mets le genre de fils obtenus avec triage de couleur, sans triage....

Tissage: faut avoir assez de fils... J'y travaille....
Rappel: 5 à 7 fileuses pour un métier à tisser.
Une fileuse expérimentée fait (toute étude et civilisation "fuseau" confondue avec de la laine) 250 à 300m de fil à l'heure...
Faut +/- minimum 4m en 45cm de large pour une tunique...

[Estienne le Fouineur]

J'ai trouvé cette image



avec ce texte:

Umbrische Meister, Stiftung des Ordens der hl. Klara, Miniatur auf Pergament, Größe unbekannt, Madrid, Konvent `Cardenal Cisneros’, fol. 18v, zwischen 1330 und 1350, abgebildet in Jürgen Werinhard Einhorn, Kunst­Erziehung: Literatur, Kunst und Schulpraxis in franziskanischer Perspektive. Festgabe zum 65. Geburtstag, Hg. Dieter Berg, Werl 1999 (Saxonia Franciscana 12), Abb. 114.

Cela semble être des soeurs d'un ordre lié à Clara.

Y a-t-il un traducteur dans la salle ?

[Estienne le Fouineur]

Toujours le mantel à rayures:



Klara mit Stab und Buch, Antonio Vivarini, Kunsthistorisches Museum, Wien, 1451, Abb. Sainte Claire d'Assise et sa postérité, Paris 1995, Umschlag.

[oriabel]

C'est une oeuvre du Maître de Ombrie, fondation de l'Ordre de Sainte Clara, miniature sur parchemin...Dimension inconnue.Madrid, couvent de Cisneros, entre 1330 et 1350...reproduit dans ..suit la référence de l'ouvrage, rédigé pour le 65ème anniversaire de....suit le nom de la personne.

Edit : Clara = Claire. Ce sont donc des Clarisses. L'ordre est contemporain de Saint François d'Assise et donc de la fondation des Franciscains. D'ailleurs les deux fondateurs se connaissaient. il me semble bien que c'est Saint-François qui est représenté ainsi que Sainte Claire, à genoux. Ton icono est tardive donc le manteau n'est peut-être pas celui porté à l'origine. Mais c'est intéressant.