Couteau pour manger à la ceinture

[zorg]

Bonjour,
Je remets sur le tapis un sujet qui a certainement déjà été abordé sur ce forum, mais je n'en ai pas retrouvé de trace.
Qu'en est-il du port à la ceinture des petits couteaux destinés aux repas ? C'est une chose que l'on voit très souvent lors des fêtes médiévales, mais a-t-on des sources confirmant cet usage ?
Est-ce opportun pour le costume d'un petit seigneur au début du XIVe ?
Merci

[le furet]

Simple avis pratique, un objet au fond de l'escarcelle est un objet que l'on ne perd pas. C'est mon avis. Je pense que des gens discrets et protecteurs de leurs objets cela devait quand même exister.

Ensuite, il y a toujours les (nombreux) amateurs du "tout à la ceinture", iconographiquement et pédagogiquement, les arguments peuvent tenir la route et au moins tu les entend de loin.

Pourquoi pas !

A+

[zorg]

Ton expression "tout à la ceinture" me fait bien marrer, je ne connaissais pas . C'est vrai qu'il y en a qui se trimballent avec tout un fourbi divers accroché à la ceinture, peut-être que leur escarcelle est déjà pleine...

[medieviste]

J'ai une autre expression : les sapins de Noël.

Jusqu'à la fin XIVe, je ne crois pas avoir déjà vu qui que se soit porter un couteau, une cuillère ou même une bourse à sa ceinture (on parle toujours de la ceinture portée par-dessus la cotte)
Ceux qui pratiquent ça sont généralement mal documentés, et à ma connaissance il n'y a que quelques (rares) enluminures du XVe qui font état d'un tel usage.

Simple et logique : si ces objets étaient portés à la ceinture, on se les ferait voler vite fait !

A noter que même les escarcelles sont assez rares avant le XVe.

[Che Khan]

Yo

Juste pour votre info perso :

Certains Peuples Cavaliers (Mongols et Magyars) suspendaient à leur ceintures de nombreux objets utilitaires.

Pour le civil : bourse, sacoche à briquet, petite dague ouvragée

pour le militaire : sabre, carquois,carquois d'arc.

Voici la reconstitution d'une ceinture magyar, on y voit une 'sabretache' et un petit étui à briquet.


source : http://www.tarsolyosok.hu/abrazol.htm

C'est peut être la caractéristique nomade qui fait que les objets utilitaires sont à portée de main.

Bien à tous.

[medieviste]

Che Khan a dit : C'est peut être la caractéristique nomade qui fait que les objets utilitaires sont à portée de main.

Bien probable, oui.
En outre, pour voler un cavalier, faut se lever de bonne heure...et monter sur des échasses, à défaut de cheval.

...Pis moi, j'essayerais même pô d'voler un guerrier Mongol, trop peuuur !

[moriar]

je pense aussi, qu'il ne faut pas oublier, qu'il ne vivaient pas à longueur de journée dans des tentes comme dans les fêtes médiévales, par exemple aujourd'hui on ne se trimbale pas avec nos couteaux et fourchettes partout...
a près il faut aussi surement regardé le personnage (nomade ou non, et son metier je pense par exemple aux bergers a la fin XVeme)

[manolo de joinville]

quelqu'un a peut-être une "source"? qui pourrait étayer ces hypothèses...

[manolo de joinville]

pour ma part j'ai depuis l'age de 15 ans toujours mon couteau de poche qui me sert a beaucoup de choses...en plus de manger

[medieviste]

manolo de joinville a dit :
quelqu'un a peut-être une "source"? qui pourrait étayer ces hypothèses...

Je dirais plutôt qu'il serait bon de trouver des sources prouvant qu'on porte le couteau à manger à la ceinture, et analyser ces sources pour voir si elles sont majoritaires ou minoritaires, siècle par siècle.

Pour les XIIe et XIIIe siècles, je peux déjà dire que dans mes sources personnelles, j'en ai aucune.

[pierre leroux]

J'ai quelques iconos, mais c'est tardif et toujours dans la paysannerie, la première c'est en Italie (1491) les deux autres en France (1500 et 1505)



J'ai d'autres images, toujours avec un petit couteau a la ceinture ou une pierre à affûter.
Pour la première image c'est la découpe du cochon donc ça ne prouve rien, pour les autres se sont les activités des champs donc le port du couteau semble plus logique : pour la prise du repas sur le lieu de travail.
Vous en pensez quoi ?

[garin trousseboeuf]

Voici c que j'ai, en résumé, pour ce qui est de la deuxième moitié du XVème : Le port de couteau, et de pas mal d'aitres accessoires s'observe et même est rappelé dans les textes ("Le bon bergier", de Jean de Brye) sur les bergers. Ceux-ci portent tout ce dont ils ont besoin à la ceinture (panetière, "couteau à forte allemelle", boites à onguents) car ils sont loin de tout soutien, et doivent se débrouiller par eux-même. Comme on voit énormément de bergers dans l'icono (nativité), celà peut conduire à penser que tout le monde le fait...
Les paysans sont représentés avec un couteau, très rarement une escarcelle (grandes heures de Berry) surtout pour le mois de décembre, pendant l'abattage des bêtes. C'est donc un port lié à l'activité. Evidement, on trouvera des contre exemples (en cherchant bien, on trouve toujours n'importe quoi... même des cuillères au chapeau...).
Il resterait à analyser les nombreux textes judiciaires relatant des rixes au couteau, et voir où celui-ci était porté.
Dans un contexte urbain, nobles (et bourgeois ? à voir....) portent une dague, pas un couteau à manger. Ceci colle avec le problème du vol. Cependant, autant pour les paysans que pour les villes, un couteau n'est jamais loin... reste à déterminer comment.

Et comme le rappelle Moriar, le contexte des fêtes médiévales est à des années lumières de la réalité, qui reste par ailleurs et par définition, impossible à atteindre.

[Estienne le Fouineur]

medieviste a dit : Jusqu'à la fin XIVe, je ne crois pas avoir déjà vu qui que se soit porter un couteau, une cuillère ou même une bourse à sa ceinture (on parle toujours de la ceinture portée par-dessus la cotte). A noter que même les escarcelles sont assez rares avant le XVe.

Pas du tout !
A partir du 2ème quart du XIVème, il est très courant de porter une escarcelle ou une aumonière (voire les deux ensembles) à la ceinture.

Roman d'Alexandre (1338-1344):






Le livre des propriétés des choses (1350)




On peut également porter d'autres objets.

Boite à messages (Codex Manesse début XIVème):


Couteau ou pierre à aiguiser (Luttrell Psalter 1325)

[garin trousseboeuf]

Encore une fois, ça dépend pour qui. Je note que ceux qui portent une escarcelle m'ont tout l'air d'être des nobles ou gens aisés, contexte seigneurial, les deux derniers m'ont tout l'air d'être une scène de glandée, le second de labour (contexte paysan). je note que les laboureurs ont souvent un couteau à la ceinture, rete à déterminer son usage dans ce cas...
La "boite à message" peut tout aussi bien être une gourde tonnelet. Beaux exemples de gants sinon.

[Estienne le Fouineur]

Portent également une escarcelle des saltimbanques:





des artisans/commercants









des paysans



En cadeau Bonux, une femme: