Utilisation du velours au XIVe

[zorg]

Dans la reconstitution du costume civil que je suis en train de réaliser, je me pose la question de l'utilisation de velours pour faire fabriquer un surcot.
Je pensais au velours afin de changer un peu par rapport aux traditionnels laine et lin.
Je rappelle la période, le statut, la localisation de mon personnage : petit seigneur campagnard ardéchois, 1er quart XIVe.
Je sais que ce sujet a déjà été abordé ici, mais impossible de retrouver une trace avec la fonction recherche.
J'en profite également pour savoir si quelqu'un aurait de l'icono pour un surcot sans manche, sans capuche, fendu devant, avec éventuellement un boutonnage.
Merci par avance

[ejer]

Pour le velour je ne saurais te dire. Pour le surcot tu cherches quelque chose comme ça?


(codex manesse 1305)

[smaragde]

Pour le velours:

Dans le "Textile and Clothing", on mentionne l'évolution du tissage à cartes au XIV vers des motifs "unis",mais où l'on joue sur la texture, entre autres pour obtenir un velours (donc le velours est déjà connu).

On m'a dit une fois que des nobles se plaignaient de templiers, en théorie simples moines, qui portaient des vêtements en velours de soie, donc présentant une richesse ostensible (et surtout à faire pâlir certains nobles qui se croyaient riches).
Vu la date de péremption des templiers, ça doit être valable pour le XIV

[medieviste]

Je me souviens vaguement d'un topic où il était question du velours, et si j'ai tout compris, le velours de soie (entr'autres) existait, mais les velours actuels seraient bien trop modernes et trop industirels pour convenir.

Après, faut d'mander aux spécialistes du tissu !

[oriabel]

La plus ancienne mention de velours de soie que je connaisse est liée à une dalmatique de Roger de Sicile, datée de 1140 environ.

[yrwanel]

Velours:
en soie, déjà chez les romains (voir leurs lois somptuaires concernant la soie)

Pièce archéo Isles de France: trésor de St Denis: une relique mérovingienne (me demandez pas le nom du saint): velours de soie.
Une autre sainte fin mérovingien est aussi emballée dans du velours (trou de mémoire... Chelles???)

Les plus tardives, j'avoue ne pas les avoir "pistée", mais mentions en sont faites dans certains textes carolingiens.

fabrication du velours de soié: Italie: Sicile (déjà sous les normands de Sicile) et Lucques (spécialité et fortune du patelin)= 1200 dans ces eaux-là). En paralléle (technologiquement logique), ils ont dévelloppé le velours de coton.

=> accessible en Ardèche via Marseille, Arles, Avignon, Pont St Esprit... (bref le long du Rhône...). Pour le reste de l'Ardèche: via sentiers muletiers très fréquentés.
Là, c'est Béraud de Mercoeur qui en avait parlé sur ce forum, je ne sais plus où.

Accessoirement.... faire du fin velours à la main (soie ou coton), cela prend un certain savoir-faire et surtout un temps certain....et nettement plus de "matière première" qu'un tissu avec une autre armure (armure = en tissage le "point " employé) => nettement plus coûteux qu'un "bête" tissu de soie.

[Yvan de Tergate]

Cette ceinture datée du XIVe, exposée au musée de Cluny est en velours.

Est-ce que l'on peut imaginer un velours utilisé pour réaliser une ceinture dès le XIIIe ? Je diverge un peu du sujet initial...

@Medieviste : j'ai mit ci-dessous un gros plan de cette même ceinture XIVe pour mieux voir le tissus (et au passage voir la boucle et autres détails métaliques ). Personnellement, je ne sais pas si je serais capable à l'oeil nu de faire la différence avec un velours moderne...

[rolland de glabbecke]

Ce fragment de tissu bien connu du Musée du Moyen âge à cluny est dit en "velours". Il est daté du premier tiers du XIVe siècle.

http://www.musee-moyenage.fr/pages/page ... 3_u1l2.htm

"La pièce aux léopards est en velours brodé de fils d'or et de soie polychrome figurant les léopards d'Angleterre, des personnages galants jouant dans des rinceaux. Le style raffiné et la technique éblouissante permettent de l'attribuer à un atelier anglais du premier tiers du XIVe siècle. Remontée au XVIIIe siècle en chasuble, elle pourrait avoir été, à l'origine une housse de cheval, destinée à Edouard III, roi d'Angleterre (1327-1377)."





Maintenant, que le velours existe ... ce n'est pas un mystère. Le doute est surtout d'en connaitre l'essence : soie, laine, etc... ET la technique.

[zorg]

Merci pour ces réponses.
Ejer, pour ce qui est de l'icono extraite du Codex Manesse, j'aurais du préciser sauf ce codex car c'est une des rares sources dont je dispose. On le dit typé germanique et j'aurais voulu croiser avec un autre document. Ceci dit, merci quand même.
Je renouvelle donc mon appel, si quelqu'un a d'autres images.
Pour le velours, si j'ai bien compris, velours de soie ou de coton pourraient être plausibles.
Maintenant, peut-on trouver du velours de soie actuellement ? Et à quel prix ?
Le velours usuel, dans la mesure où il est 100% coton, peut-il rester une alternative correcte ? Bien sûr, le tissage ne sera certainement pas histo.

[yrwanel]

Ceinture en velours (de soie ou coton: la technique reste la même): tissage à carte...
Le soucis est de mettre le grappin sur des pièces archéo...
Si quelqu'un a un truc pour accèder aux collections de l'Albert et Victoria.... je prends!
Collingwood, le "pape" du tissage à carte et sprang sur pièce archéo y fait référence, mais sans produire la (les) pièces.

Concernant la technique du tissage de velours.....
Vous voulez un petit cours vite fait sur le pouce?
(j'ai même essayé, en son temps... c'est bien pour cela que je peux dire que cela prend..... un certain temps!).

Il faut une "chaine de fond", support du tissu, tissée en point de toile (toile: levée alternative d'un fil sur deux).
Cette chaine aura la longueur de la pièce de tissu, y compris le retraint et les pertes de début et de fin de tissage (classique pour tout tissu).
Une deuxième chaine est montée, en parallèle à la première, et enfilée sur son propre cadre (et avec ses enfilages en lices), MAIS: plus longue...
=> techniquement en construction de métier à tisser, soit une des chaine est enroulée sur l'ensouple arrière (le "rouleau" sur lequel on enroule la chaine) et l'autre chaine est tendue par des poids, de façon indépendante de la première (là, c'est le principe des métiers à pesons) OU est montée sur une deuxième ensouple arrière, laquelle se dévide à une vitesse indépendante de la première....

Jusque là, on suit?

Tissage proprement dit:
1 lévée de cadre "toile" A, on passe une duite (un fil de trame)
1 levée de cadre "chaine de futur poil- aspect boucle" => on "soulève" et maintient la hauteur de cette chaine par une baguette.
1 levée de cadre toile B, on passe une duite
1 levée de cadre "chaine de futur poil- aspect boucle"=> souléve et maintient par baguette....
etc....
Le fond de toile est destiné à maintenir et caler les "poils".
Bien sûr, au fur et à mesure que les "boucles soulevées-futur poil" se font bloquer par le fond de toile, on récupère les baguettes pour la suite du tissage.

Une fois la pièce de tissage ôtée du métier:
- soit on laisse les "poils -boucles" tels quels => "velours épinglé"
- soit on "tond" soigneusement aux ciseaux le sommet des boucles pour avoir l'aspect velours....=> métier très spécialisé aussi (pas question de "foirer" le coup de ciseaux!).
- bien sûr.... on peut aussi tondre certaines parties, laisser d'autres "épinglées" et faire des motifs...
- bien sûr on peut faire du velours broché, soit: un dessin en velours sur fond de toile ou satin...

Bref, faire du velours, c'est simple....
Faut pas être nerveux...ni pressé.

C'est parfaitement réalisable à la main.... à preuve les siècles où tous les velours étaient fait ainsi...
(mais, là, c'est pas que je ne sois pas capable de le faire: j'ai essayé, à la très grosse louche pour en faire une sculpture textile, mais, franchement, la technique m'agace si je ne peux pas pèter les plombs...)

[Yvan de Tergate]

Très intéressant, comme toujours, même si j'ai rien compris !

yrwanel a dit : Ceinture en velours (de soie ou coton: la technique reste la même): tissage à carte...

Là par contre, j'aimerais avoir plus d'infos. Tu fabriques du velours en faisant du tissage à carte, c'est bien ca ? Tu peux détailler ?

[agarwaen]

Pfiou, ça doit au moins tripler ou quadrupler le temps de tissage !

[yrwanel]

Yvan de Tergate a dit : Très intéressant, comme toujours, même si j'ai rien compris !



Là par contre, j'aimerais avoir plus d'infos. Tu fabriques du velours en faisant du tissage à carte, c'est bien ca ? Tu peux détailler ?

pffff!
alors que le tissage, c'est l'ancètre de l'informatique!!!!!
"cela passe, ou cela passe pas"!



Le velours en tissage à cartes?
(gnark, gnark!)
Parce que là.... y a moyen de faire du "velours double-face", et si tout va bien, double-face et couleurs inversées....
(je te passes le reste des variantes...).
En gros.....c'est le même principe que sur un métier à tisser.

Sur le métier à tisser du tissu, il y aura, au MINIMUM, pour faire du velours: deux cadres pour faire le "fond" en toile (et une longueur de chaine X), et minimum un cadre pour la levée du "velours" (+ chaine X + Y x hauteur des poils, Y étant le nombre de fois qu'on soulève les poils et la hauteur des poils).

Autre détail technique important pour le MA: la levée des fils se fait soit "à la lève" (quand on appuie sur la pédale, le cadre donc les fils se lèvent), soit "à la baisse" (quand on appuie sur la pédale, le cadre donc les fils se baissent)

Ca va toujours?

En tissage à carte, les chaines, point de vue longueur (et donc chacune se déroulant à "son" rythme), c'est pareil qu'un métier à tisser-tissu.
(YES!)

La levée des fils de fond se fait par un jeu de cartes, la levée des fils "velours" par un autre jeu de carte (les cartes de fond et les cartes de velours se placent une sur deux...).
Différence du tissage à carte par rapport au métier à tisser- tissu MA, c'est que les cartes permettent de faire une "léve et baisse" en même temps.
=> les cartes "de fond" assurent la base... les cartes "velours" permettent de passer une baguette "souléve-maintien de hauteur de poil" au dessus ET au dessous du tissage....
=> le velours "double-face"...

Cela va toujours?

Pas fini... (ce serait trop beau!)
Histoire de rigoler.... dans les cartes velours, vu que il y a deux trous, on peut mettre DEUX couleurs différentes...


=> décider de faire un velours vert d'un côté, rouge de l'autre...
Bien.
Sauf que la levée des fils peut se faire carte par carte (et non un ensemble de fils sur un cadre)....
=> on peut faire un dessin velours rouge sur fond vert... et, par force, son inverse sur l'autre face....

Bien...
Là, c'est dans le cas simple de l'utilisation de deux trous de carte....

Parce que.... la plupart du temps et majoritairement, on utilise des cartes à 4 trous.... donc les cartes "velours" peuvent recevoir 4 couleurs différentes, que l'on peut faire ressortir indépendamment les unes des autres (bon y a une logique technique...) mises en "invisibles" ou apparentes suivant la face...

Et hop!


Agarwaen: mais non mais non.....

cela dépend....La petite toile pas trop fine, cela va encore (genre 8 fils au cm, la liquette à St Louis, c'est du 12 fils au cm, celle en laine de St François d'Assise: 4 ou 5 fils du cm: liquette pur mini prolo super fauché, comme il le souhaitait, laine 5ème catégorie de mouton moche).

Quand on commence avec plus fin et ou de la soie.... qu'on broche, veloute, tisse de l'or (lamé ou pas), etc....Là....faut pas être nerveux et pressé!

Pour être tisserand.... faut aimer cela (ou en avoir, autrefois, besoin de se saper!), patient, ma foi.... un poil masochiste, si pas.....complétement cintrée!
(cela certain(s) membre(s) du forum l'attesteront!).

[Yvan de Tergate]

Très intéressant, mais difficile de bien s'imaginer comment cela fonctionne sans l'avoir vu... Tu connais des tutos pour cette technique de tissage de velours à la carte ?

[yrwanel]

Tuto sur web?
ben non...

Je reste très préhistorique, moi...
Bref: très papier-bouquin.

Si tu manies l'anglais: "The techniques of tablet weaving" Peter Collinwood
Là, tu as tout ce que tu peux imaginer en travail de texture de tissage à carte (et c'est là que je SAIS que j'y connais que dalle! enfin: dans la pratique)
Plus simple, mais plus dans les "galons simples" (jeux de couleurs, brochages et double-face): Creating with card weaving, de Candace Crockett
(là, je me sens un peu moins truffe)

On peut les trouver à prix abordable sur Ebay USA (Collinwood est épuisé), section "craft", section "book weaving"