Forum des Guerriers du Moyen-Age

J'ai effectué une petite recherche sur les galons, j'ai trouvé en effet un sujet mais pas moyen d'y accéder (j'obtiens "Désolé ce sujet n'existe pas"), aussi je viens poster ma question ici, vos différents avis pouvant m'éclairer.

Tout au long du Moyen-âge on trouve différents types de décorations pour les costumes (encolure, manches, pour recouvrir les coutures etc.)mais je m'intéresse plus principalement aux Xe-XIIe et à la différence d'utilisation entre galons(tissés) et broderies dans les vêtements des couches assez aisées de la bourgeoisie à l'"aristocrie", si elle existe.

J'aimerais savoir si au cours de vos recherches et accumulations de lectures vous pensez qu'on puisse privilégier un type de décoration plus qu'un autre ? En rapport avec des raisons peut-être de date, de lieux, de matières employées (coûts etc.) ou de mode etc. ou que c'est complètement aléatoire et question de goûts ?

J'ai assez de mal sur certaines enluminures à dire s'il s'agit de broderies ou d'un galon. Quand j'ai vu parfois la complexité et la beauté de certains tissages pour des galons et des broderies relativement plus simples (peu de motifs, peu de couleurs) réalisées pour le même type de costume (noble XIIe) ça m'a fait pensé à ce point. J'ai tenté de rechercher toute seule, mais je n'ai pas trouvé grand'chose à ce jour, je ne compte pas devenir une spécialiste de la broderie aussi s'il y en a déjà sur ce forum qui aurait un élément de réponses et accepterait de le partager j'en serais très heureuse .

Peut-être que l'emploi de tel type de décoration, parce que plus coûteux, est plus à la mode dans certaines couches sociales pour étaler sa richesse ou à l'inverse trop coûteux et donc préférable en broderie (broderie de fils d'or) plutôt qu'en tissage ? Pour la période Xe-XIe, j'ai trouvé pas mal de traces plutôt de "broderies", assez simples (2 entrelacs et un point, ou un trefle etc.) plus rarement compliquées (en fonction de la richesse) quelques exemples :






J'ai aussi en tête la Tapisserie de Bayeux (enfin broderie ) etc.

Pour ma part je brode mal mais vraiment hein, et pour le tissage c'est pire (à cartes) et je n'ai pas beaucoup le temps de pratiquer. J'ai donc laissé tomber le tissage à cartes pour des broderies "maison" légèrement moins moches car ça avait l'avantage d'être histo tout en restant "simple" (des ronds, des p'tits points, des traits) comme on peut le voir sur certaines icônographies(à prendre avec des pincettes à cause de la simplification, du symbolisme etc.).

Mais je me demande si justement ça ne fait pas un peu trop "simpliste" quand on voit ce qui peut être obtenu par le tissage à cartes ? Bref, donc est-ce crédible ? tout dépend de la période/du lieu? Que privilégier à mes manches et col (période XIIe) ? ... ?

euh....... ce sera tout?

Euhhh: question traditionnelle et récurrente: quelle région?
Là, cela va un peu aider...

1/ broderie ou tissage à carte: dans les deux cas, il y a moyen de faire "simple" à compliqué (si pas TRES compliqué!)

2/ si tu veux faire aristocratie: vétement de "parade" (bref la robe chic de fête) ou la robe "de tous les jours"?
Parade: ben c'est comme maintenant!: on en jette, et plus on a des sous, plus on en met!
De tous les jours: tu peux être très coquette (et raffiné tes broderies) ou "chic et de bon goût", donc plus "sobre"
Ca, c'est du "comportement humain de base" intemporel!

3/ par contre, la noble aura des broderies plus fines, avec des fils plus fins que la paysanne... quoique, pour ton époque, l'autarcie faisait que les artisans restaient sur le domaine et que la "paysanne" pouvait être très fine brodeuse.
Si tu fais en laine: choisis des couleurs plus "saturées" (tu avais les sous pour de bonnes teintures!)

4/ tous les points de base de broderie existaient: point de croix, de tige, de Boulogne, etc...

Conseil, si tu commences à broder: fais comme toute apprentie, avant de te lancer dans ta robe: brodes les différents points sur un morceau de tissu pour t'exercer...

A ta disposition pour toutes info complémentaire...

Merci déjà pour ces éléments de réponse ! Ou c'est un loooong message car je crains souvent de ne pas préciser assez ceci ou cela

0/ La question traditionnelle :
Alors, quelle région ? Justement, je comptais m'adapter en fonction (comment ça, ça s'appelle tricher ?)pour mes costumes isto je commence par rassembler les icono de ce qui me plaît (même si c'est pas les trucs les plus "classiques") et ensuite j'essaye de coller à ce qui aurait pu être le plus probable selon aussi ma logique de couture/déplacement/bon sens tout en me rabattant sur l'idée qu'après tout, on a déjà pas des masses de doc qui nous reste alors je suis sûre que mon costume aurait pu être plus représenté, pas de bol ^^

A la base j'ai principalement fait du XIIe "alsacien" (Hortus), du XIIe italien et après ça frôlerait pour le public d'ici le médiéval-fantastique puisqu'il s'agit de XIIe "mélangé" mais à dominante principale anglaise (normande parfois) ou française (origines de mes sources) sauf que je justifais certains ajouts ou mélanges par des jeux de mariages d'ethnies et donc de modes etc... oui faut bien se justifier ahem.

Donc région je dirais "Europe occidentale" et sinon : France/Italie/Angleterre/

2/eh bien encore une fois, les 2. En fait j'ai déjà des "robes de tous les jours" mais terriblement basiques (avec un col brodé mais je me suis contentée d'un "trait" souvent), j'aimerais les faire passer au stade supérieur de la décoration mais en restant sobre oui (parce que ça m'arrange je ne peux pas forcément faire le coup du "plus on en met" , genre une simple frise brodée, une couleur, basta. Mon souci étant que je ne veux pas pour autant que ça sombre dans le "bouh c'est pas histo gnagna ta broderie n'est pas du standing d'un noble gnagna"

J'utilise actuellement de la laine comme fil, par contre pour les couleurs, le choix est pas immense, snif.

Oui oui, j'ai commencé par broder des mouchoirs, j'en ai pas mal faits avant de me dire "mais... je suis pas censée progresser ?.. gasp, ça promet" et pendant ce temps mes petits costumes crient "tu nous as oublié"... bref... après tout, ils ne sont que de gros gros mouchoirs... presque... un peu...

En vitesse, parce que je dois partir:

Pour la laine à broder: essaies de tomber sur un vieux stock de mercerie et les laines à repriser les chaussettes....
Le fil est plus fin que celui pour "tapisserie"...
Et avant, les laines à repriser, ben tu avais toutes les couleurs!

Si tu viens à Pontoise, je pourrai t'en passer.

pour des exemples de broderies "simples"
http://liberfloridus.cines.fr/ tu tape recherche iconographique
ensuite les dates 1180 à 1200 et tu aura là des manuscrits sur lesquelq on voit biencertaines broderies, compliquées ou non.

Je vous remercie beaucoup pour vos réponses mais le souci de "décorer mes costumes" est assez second face au sujet initial qui me questionne à savoir l'utilisation des galons et broderies, si l'un était favorisé par rapport à l'autre, faisait plus "riche" ou moins, était plus à la mode ou non etc...

Personne n'aurait d'info là-dessus ?

Le plus riche est constitué de bande de broderies de fil d'or parsemées de pierres précieuses et de perles. C'est ce qu'on appelle l'orfroi.

Et en galons.... fil de soie, double face, brochage au fil d'or... (bref, un boulot de maso!) donc coûteux, ne fût-ce que par le coût des matières et par le temps passé à les faire...

Pour les riches: dans les deux cas: cela en "jette"...

Bon: outre la broderie, ils investissaient dans des tissus couteux quitte à ce que ce soit de l'importation ET on brodait en plus ou on galonnait...

Quant à la prévalence du galon et/ou de la broderie...cela dépend aussi des régions et de la période...
Et qu'on manque cruellement de pièces archéo pour pouvoir avoir assez d'échantillons statistiques déterminant les prévalences!

Bienvenue dans les torturages de méninges de la reconstit' des vétements... lesquels ont existé, mais ont laissé peu de traces archéo!

Arf, je n'arrête pas d'y sombrer dans ces marécages d'incertitudes, je commence à m'habituer ^^ J'ai l'impression quand même que chez les nobles de haut-rang (en fait je pense aux princes/rois etc et personnages censés être de hauts rangs dans l'icônographie) ils aimaient beaucoup la broderie (à défaut de dire qu'ils la préféraient au galon) mais encore une fois, c'est le résultat d'hypothèses, restes de fouilles, et triturage interprétatif d'images que ouhlala attention

Il plane toujours dans mon esprit à mes heures perdues le fait qu'il semble logique que ce qu'on voit/retrouve le plus ce soit ce qu'il y ait de plus "classique" et qu'en même temps il est toujours possible que sur le peu de sources qu'on ait, il y ait en fait une autre moitié toute aussi importante remplie de tout ce qu'on considère pour l'instant comme "original/pas courant/à part" (je pense à tous ces vêtements "différents" que j'ai pu voir et dont même on parle parfois ici.

Bref... comme tout le monde je crois je fais mon propre ménage, donc pour les broderies/galons je me dis ça mais j'attends encore les prochaines découvertes (comment ça "utopiste" ?).

Bonjour...

Oups, j'suis une tite nouvelle :-) mais c'est bien passionnant cette affaire (je me pose des questions aussi en fabriquant mon troisième costume, me prennant la tête avec mes cartons et mes aiguilles, hi hi)

Une réponse qui j'espère t'aidera... les photos que tu proposes d'une "chemise" de la reine Bathilde sont celles en fait d'une sorte de "chasuble" (terme pas très histo pardon... mais c'est vraiment un vêtement spécial en fait...) qu'elle portait par dessus tous ses autres vêtements... déjà elle date du VIIè siècle (Bathilde est morte en 680 environ) donc elle a un style bien à elle, particulier par rapport à ce qu'on fait nous plus courament sur X, XI, XII, XIIIè... surtout au niveau du style des bijoux qui sont brodés.

En effet ce sont des bijoux, l'hypothèse actuelle serait qu'elle aurait fait don de ses vrais bijoux (colliers et médaillons) aux pauvres après avoir eu une vision, mais les bijoux avaient d'autres fonctions que celles qu'on leur accorde en général aujourd'hui : parer... ils signifiaient aussi un rang, elle était abesse, Reine... donc pour conserver leur symbôle elle les a fait broder sur une sorte de "tunique" de toile de lin (rectagle de plus de 2 m sur 80 cm de large environ avec un trou au milieu pour la tête)... qu'elle pouvait porter par dessus ses vêtements pour les rappeler, donc c'est pas trop ce que j'appelle une chemise :-)

Bon voilà... est-ce que cela a pu être fait plus tard par exemple sur des vêtements avec lesquels on voyageait, pour ne pas se faire prendre les originaux mais rester parée ? Ou même pour les remplacer carrément (XIIè... elles ont de telles ornementations aux cols/poignets/ceintures... !!! Ah oui je pense aux statues du portail royal de la Cathédrale de Chartres, et leurs amies sur d'autres cathédrales/basiliques contemporaines)

Des infos pour la broderie ??? Le tissu est une toile de lin très fine, dont le tissage est serré, avec un effet de bandes transversales créé par le tissage (alternance de torsion de la trame), les broderies sont réalisées en fils de soie floche...

J'adore ce genre de détails, car c'est dingue parfois l'image qu'on a des choses... ça paraît si moderne ! (dans le lot des vêtements/pièces de tissu conservés avec cette "chasuble" il y a des choses incroyables, par exemple plein de tissus à motifs, alors qu'en reconstitution on ne porte que des tissus unis... )

C'est que cette "chasuble", relique en fait appelée "Faille notre dame", fait parti de ce qu'on appelle "Le trésor des Saints de Chelles", voilà, et je viens de terminer de lire l'étude faite par Jean-Pierre Laporte dessus, c'est super interessant... même si c'est pas l'époque qui me préoccupe :-)

A, autre info pour cette dame... donc elle a aussi un manteau (sorte de cape en demi-cercle) en soie jaune/or avec... des franges dorées!!! Et des galons sur ses vêtements d'un tissage assez complexe (je suis prête à les scanner à qui saura me dire après comment on les fabrique !!!). Il y a une pièce de galon plus large qui est identifié comme un morceau d'une probable ceinture... Elle a aussi un genre d'étole, dit "suaire", un peu comme un châle étrusque, tissé avec des bouclettes et des bandes et des franges aussi... un vrai arbre de noël cette femme ;-) Le tout vient de... partout, dans l'ouvrage les origines des vêtements/tissus sont recherchés, ça vient parfois de loin... Bon ça nous avance pas sur la jeune femme ordinaire mais peut-être, au moins pour ce cas là on comprend que le faste et la richesse se montrent de bien des façons qui ne s'opposent pas mutuellement !

Léo