[Broderies]costumes XIII° du peuple avec ou sans broderies ?

[jacou de chanturgues]

Les gens du peuples (XIII°) avaient ils des broderies sur leur costumes ?
Si de gentils forumistes (le gang des méchants peut aussi participer) ont en stock des enluminures XIII° où l'on voit des costumes avec des broderies, qu'ils les mettent en lignes (seulement les plus explicites) ou qu'ils indiquent les liens pour les trouver.
Merci !

[Yvan de Tergate]

Tiens, y'avait longtemps

On est déjà par certain que la noblesse portait des broderies, alors le bas peuple, tu imagines !

Il y a déjà eu un long débat ici :
http://forum.aceboard.net/12392-1953-19 ... -XIIIe.htm

Et indirectement, un autre débat ici :
http://forum.aceboard.net/12392-1983-20 ... -quand.htm

Résultat de ces discussions : .... Aucun

Pas ou extrêmement peu de représentations de broderie durant le XIIIe. Mais il est très possible que les enluminures ne représentent pas du tout fidèlement les décorations des costumes.

Moralité : difficile de trancher avec certitude...

[jacou de chanturgues]

Merci Yvan pour cette réponse aussi rapide.
Comme dab, j'ai le chic pour poser des questions déjà traitées.
Désolé !

[jacou de chanturgues]

D'un autre côté, quand je parle de broderie pour le bas peuple, je pense à une déco autour du cou ou des manches, pas obligatoirement un panneau publicitaire de 4x4 sur le torse.

[deny de cornault]

Jacou de Chanturgues a dit : pas obligatoirement un panneau publicitaire de 4x4 sur le torse.

[Yvan de Tergate]

Jacou de Chanturgues a dit : D'un autre côté, quand je parle de broderie pour le bas peuple, je pense à une déco autour du cou ou des manches, pas obligatoirement un panneau publicitaire de 4x4 sur le torse.

Une couture décorative sur le bord du col et des manches me semble acceptable. J'ai déjà vu ce genre de chose et ca ne semble choquer personne. Il s'agit d'une simple couture apparente avec un point... Un point dont j'oublie toujours le nom... Point de feston je crois.

[oriabel]

Pour moi, non..pas de broderies. Tout dépend de ta démarche. Si tu veux marquer une différence de statut tu dois alors établir une liste de critères qui te semblent pertinents pour marquer ces différences (basée sur l'étude des sources). En sachant que celles-ci sont partiales et partielles, il te faut trouver une ligne de conduite qui simplifient les justifications que tu devras donner à tes réalisations. On peut parfaitement imaginer que des paysannes ont agrémenté des vêtements qui leur étaient destinés. Mais justement, si tu es amené à imaginer, c'est que ce n'est pas un bon critère dans tes choix. Alors laisse les costumes des paysans sous une forme simple. Elle sera d'autant plus parlante. Avis personnel qui n'engage que moi !

[yrwanel]

- Quel 13ème?
- quelle région?

Entre les bribes de traces archéo de vétements "courants" très anciennes (gallo-romaine, mérovingiennes) je n'ai pas de sources pour le XIIIème (? des fouilles du lac de paladru, par ex....), traces de plus en plus nombreuses (par force) quand on se rapporche de notre époque:
- les vétements paysans ont été brodés à très brodés.... tout dépend aussi quelle région!
- pourquoi y aura t-il un XIIIème subitement sans décoration sur le vétement courant?

rappel: l'icono doit aussi étre prise pour ce qu'elle est, soit un phénomène artistique.... c. à d. une transcrïption du réel (surtout au MA).
Voir cette excellente étude sur les manuscrits du Mont St Michel dont l'étude des iconos a mis en évidence une "école artistique" avec ses caractéristiques particulières...;

Les iconos doivent être prises, comme toute représentation artistique avec un rien de recul...
C'est comme si on basait la reconstit' de 1900 sur des affiches de Mucha!

[Che Khan]

yrwanel a dit : C'est comme si on basait la reconstit' de 1900 sur des affiches de Mucha!

Ca c'est une remarque que j'apprécie beaucoup -> merci

[medieviste]

Il y a une enluminure du Codex Manesse où on voit un soldat type milicien, pendant la sortie d'un assaut de ville, qui porte une cotte (ou surcot, je ne sais plus) avec broderies bien apparentes sur le torse.
Je vais tâcher de la retrouver...

[medieviste]

Voilàààà !

Regardez le personnage combattant en bas à gauche, avec bouclier et lance : il porte un surcot à manches courtes avec broderies nombreuses sur le torse, le haut des cuisses, le bout des manches et peut-être même le bas du surcot.
Et c'est clairement un homme de qualité moyenne, puisqu'il se bat à pieds, sans armure (à part peut-être un gambeson)...
Note : le combattant derrière lui, en rouge, a apparemment aussi des broderies...

[jacou de chanturgues]

yrwanel a dit :
- les vétements paysans ont été brodés à très brodés.... tout dépend aussi quelle région!
- pourquoi y aura t-il un XIIIème subitement sans décoration sur le vétement courant?

Pour ce qui est de ma région, c’est le nord de l’Auvergne plus précisément les villes de Clermont, Montferrand, Riom.

Je suis complètement d’accord avec toi Yrwanel, surtout que les gens du peuples produisaient leur chanvre et faisaient leur habits et donc, il est raisonnable de penser que quelques points de broderies autour du cou ou des manches étaient monnaie courante.
Ne serait ce que pour personnaliser son habit dans la mesure où la matière et la forme ainsi que la couleur étaient souvent identiques de celui du voisin.
Cependant, il ne faut pas perdre de vue que les gens de la campagne (j’en viens) autrefois pensaient d’abord au côté pratique et fonctionnel d’un habit, plutôt qu’à la coquetterie et à l’apparence.

Les iconos doivent être prises, comme toute représentation artistique avec un rien de recul...
C'est comme si on basait la reconstit' de 1900 sur des affiches de Mucha!

C’est tellement vrai !

[jacou de chanturgues]

medieviste a dit : Voilàààà !

Regardez le personnage combattant en bas à gauche, avec bouclier et lance : il porte un surcot à manches courtes avec broderies nombreuses sur le torse, le haut des cuisses, le bout des manches et peut-être même le bas du surcot.
Et c'est clairement un homme de qualité moyenne, puisqu'il se bat à pieds, sans armure (à part peut-être un gambeson)...
Note : le combattant derrière lui, en rouge, a apparemment aussi des broderies...

Attention, il se peut que l'enlumineur est volontairement triché dans sa représentation par rapport à la réalité. Voire les paysans des heures du Duc de Berry.

[yrwanel]

pour rappel.....;
Le temps et le temps pour les occupations étaient différent

Déjà, y avait pas la Tv: très con, mais sur la plan "occupationnel", c'est une révolution!

=> voir "la nuit au MA (Verdon, encore!)

Le Ma, PARTOUT, était plus manuel que ces 30 dernières années!
DONC: les filles apprenaient à coudre, filer, broder..... (etc): c'était leur "école".....

Sorry, mais vu mon âge et l'éducation que j'ai eue, la jeune génération et leurs questions: c'est des extra-terrestres!

[chapi chapo]

Jacou de Chanturgues a dit :

Cependant, il ne faut pas perdre de vue que les gens de la campagne (j’en viens) autrefois pensaient d’abord au côté pratique et fonctionnel d’un habit, plutôt qu’à la coquetterie et à l’apparence.

T'a pas connu ma grand-mere !!!!!!

De plus il me semble que Piponnier disait que les paysannes étaient coquettes (chaperon rouges, ...). Ta remarque est vraie pour les hommes.