Pantalon à pieds au 11e ? (début 12e ?)

Yvan de Tergate · ven. sept. 01, 2006 3:11 am

Suite à mon post sur les braies (http://forum.aceboard.net/12392-1953-18 ... braies.htm) et la reflexion de Snorri ici (http://forum.aceboard.net/12392-1947-19 ... ntalon.htm), je me lance pour poser la question des pantalons à pieds !

Sur l'iconographie 11e et début 12e, les jambes sont couvertes des pieds jusqu'à la taille, suggerant un pantalon avec pieds intégrés. Cela pourrait également être un pantalon avec chaussettes russes ou autre type de chaussettes, mais on verrait probablement une différence de couleur entre la jambe et le pied. Or il n'en est rien.

Des avis, des infos, des sources pour étayer ou casser cette idée ?

Yvan de Tergate · mer. nov. 22, 2006 3:54 am

Tiens, je tente fébrilement de faire remonter ce sujet qui a fait "plouf"...

alexandra · mer. nov. 22, 2006 4:01 am

Tu parles de chausses à pieds ? Ou complètement d'autre chose ?

Yvan de Tergate · mer. nov. 22, 2006 4:20 am

Non, les chausses à pied semblent ne faire aucun doute. Une iconographie claire abonde à ce sujet. Mais cette iconographie claire n'apparait que vers la mi-12e.

Ici, je m'interesse à la période 11e, début 12e. L'ensemble braie+chausse n'existe pas, on porte soit un pantalon, soit des braies longues (j'ai reposté ci-dessous des illustrations claires à ce sujet).

La question est : comment sont couverts les pieds ? Moi j'y vois un seul vêtement, de la taille aux pieds (pieds inclus). Certains (rares) partagent cet avis. D'autres ont ici fait mention de chaussettes (tricotées ou russes). Mais je m'attendrait dans ce cas à voir une différence de couleur au niveau du pied. Cependant, l'iconographie est suffisament imprecise pour ne pas faire apparaitre cette différence de couleur.

Yvan de Tergate · mer. nov. 22, 2006 4:30 am

De plus, dans la bible de Cîteaux, tous les personnages dont les chaussures ouvertes laissent voir le dessus des pieds montre un pied de la même couleur de la jambe.

Enfin, dans une bible de Limoge début 12e (ci-dessous), on voit clairement un personnage avec un pantalon à motif. Ce motif est également présent sur le dessus du pied, laissant supposer que le pied est couvert de la même étoffe que la jambe. Et donc probablement du même vétement.

cassetrogne · mer. nov. 22, 2006 4:42 am

Candide a dit :
<<Ils font tout de même rudement "chausses" ces "pantalons"-là ! >>

berhthramm · mer. nov. 22, 2006 6:24 am

Yvan de Tergate a dit :
Ici, je m'interesse à la période 11e, début 12e. L'ensemble braie+chausse n'existe pas, on porte soit un pantalon, soit des braies longues (j'ai reposté ci-dessous des illustrations claires à ce sujet).

Je vois pas ce qui te permets de déduire ça...

hémiole · mer. nov. 22, 2006 6:34 am

Moi aussi, j'ai du mal à comprendre comment tu peux en arriver à cette conclusion.

Sur les icono que tu montres, notemment la dernière (bible de limoge), je vois pas comment tu peux déduire que c'est un pantalon

Sinon, pour celles que tu proposes avant, où tu parles de "même vêtement de la taille aux pieds", je ne crois pas que l'on puisse avoir interprétation certaine d'après les icono que tu nous a montré.
En effet, certains se font des chausses très montantes, qui vont derrière jusque sous la fesse, et devant, montent jusqu'au brayel (au lieu d'avoir une longue cordelette pour attacher, tu vas avoir devant un grand "triangle" très montant) ce qui donne avec des braies, exactement le même effet que sur tes iconos.
Maintenant, est-ce que pour autant, cette interprétation est plus juste ? Je ne saurai le dire, par contre, je ne crois pas que l'on puisse l'exclure

berhthramm · mer. nov. 22, 2006 6:35 am

sujet déjà débattu par ailleurs d'ailleurs (c'est un des monstre du Loch Ness du XIième...)

Yvan de Tergate · mer. nov. 22, 2006 6:57 am

Comment j'en conclu qu'il s'agit d'un pantalon et non de chausses ? Simplement, je ne connais aucune source montrant clairement des chausses pour la période qui nous interesse ici. Si vous en avez, cela m'interesse

De plus, la plupart des personnes s'interessant à cette période réalisent des pantalon, toi-même berhthramm, tu nous as montré une de tes réalisations il n'y a pas longtemps.

Les chausses très hautes dont tu parles Hémiole, sont plutôt caractéristiques du 14e. De mi-12e à fin 13e, les chaussent ne montent pas très haut et on les voit très clairement sur l'icono.

Comme souvent, je ne demande pas mieux que de croire à la théorie des braies + chausses pour cette période, mais pour cela, une petite source serait la bienvenue.

berhthramm · mer. nov. 22, 2006 7:08 am

Pour ma part j'ai les deux, et j'ai exprimé mon avis et argumentaire pour les deux options dans d'autres posts (auquels tu as d'ailleurs contribués)

guilhem de tresmals · mer. nov. 22, 2006 7:21 am

Yvan de Tergate a dit : Comment j'en conclu qu'il s'agit d'un pantalon et non de chausses ? Simplement, je ne connais aucune source montrant clairement des chausses pour la période qui nous interesse ici. Si vous en avez, cela m'interesse

XIIème j'arrive et hop chausses XIIème

Les rois mages, musée épiscopal de Vic, Catalogne fin XIIème
en cherchant je devrais trouver plus ancien, mais oùùùù?

Je termine des chausses avec déco comme ci dessus bientôt les photos

Yvan de Tergate · mer. nov. 22, 2006 7:29 am

Merci pour cette interessante icono Guilhem, mais c'est fin 12e

Pour cette période, je n'ai aucun doute sur l'utilisation des chausses.

Berhthramm : je ne me souviens pas du post dont tu parles. Je me souviens de la discussion sur les chaussettes, des nombreuses discussions sur les pantalons, mais je ne me souviens pas d'un post qui tranchait clairement la question. Ou au moins qui donnait une argumentation solide sur les chausses au 11e / début 12e.

Le sujet a été souvent débattu en effet, mais je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelque chose de convainquant pour étayer le port des chausses avant la mi 12e.

Peux-tu mettre un lien vers le post dont tu parles ?

hémiole · mer. nov. 22, 2006 7:29 am

Comme sources pour le 11ème ? La chausse retrouvée quasi intacte sur le tibia de guillaume taillefer inhumé vers le milieu du XIème siècle, par exemple ...

perlinelatisserande · mer. nov. 22, 2006 7:36 am

ya toujours celui de thorsberg... mais pour la date... ils sont toujours entre le 1er et le 7em siècle... z'arrivent pas à se décider. C'est pas la bonne époque mais ca fera ptêtre avancer le shimili michili... fin le truc quoi (;) )
http://www.frojel.com/cgi-bin/viewimage ... stumeC.gif

edit: apparement les balises ne fonctionnent pas... je le remet en lien