Boîte à messages

Per Braz · mer. juin 21, 2006 9:08 am

Il existe au Musée de Cluny une boîte en métal qui aurait servi à transporter des messages, qui date du XIVe (merci Brunal).
Comme ce type d'élément pourrait exister dès le XIIe siècle, je suis à la recherche de documentation, de toute période, histoire de me faire une idée sur mon hypothèse XIIe.

Bouchard · mer. juin 21, 2006 9:37 am

Sur la Bible de Macimachinski certains personnages ont des sortes de boites à la ceinture, soit rondes, soit triangulaires. Peut être que cela pourrait ressembler à ça ?

Per Braz · mer. juin 21, 2006 9:55 am

Possible. Je vais y jeter un coup d'oeil, merci.
On en voit aussi dans le Liber ad Honorem sur tous les messagers.

Pierre de Mirmande · lun. août 21, 2006 3:40 pm

Tu fais une recherche sur tous les sites d'enluminures en ligne avec comme thème le messager et tu auras des exemples aussi.
Au sujet de la boîte de Cluny, elle est plus précisément fin XIII-début XIV.
Il y a déjà eu des topics à ce sujet sur le forum mais je suis bien incapable de te dire où !
Ceci dit, il y a une boîte à messages à Clermont Ferrand (63), j'ai vu ça dans un bouquin... je tâcherai de retrouver la trace de tout cela.

Pierre de Mirmande · mar. août 22, 2006 12:55 pm

J'ai trouvé pour la boîte de Clermont :
Elle est au musée du Ranquet, aux armes de B. Brun, évêque du Puy en Velay (elle est de chez moi !)et elle date du XIVème siècle. Sur le livre, il est dit qu'elle est unique au monde...! Il y avait une petite photo en noir et blanc et je n'ai aucune idée de la matière de cette boîte... soit métal ou cuir repoussé ou peut-être en bois sculpté, très difficile à identifier. J'irais faire un tour à ce musée en septembre lors d'une formation.

Pierre de Mirmande · mar. août 22, 2006 1:32 pm

Ouais, toutes des boîtes (du moins pour Saul) auxquelles on attache un messager par boîte...
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 23ra&b.gif

Dans cette scène, des messagers sont envoyés à travers Israël pour appeler à combattre les ennemis ammonites :
"Il prit une paire de boeufs, et les coupa en morceaux, qu`il envoya par les messagers dans tout le territoire d`Israël, en disant: Quiconque ne marchera pas à la suite de Saül et de Samuel, aura ses boeufs traités de la même manière. La terreur de l`Éternel s`empara du peuple, qui se mit en marche comme un seul homme."

Pierre de Mirmande · mer. août 23, 2006 5:08 am

voilà un scan de la page de la boîte de Clermont

Pierre de Mirmande · ven. août 25, 2006 3:19 pm

Per Braz, au niveau des enluminures, je n'arrive pas à mettre la main sur une représentation de boîte au XIIème... Par contre au XIIème, c'est très facile. As-tu des éléments qui indiquent l'existence de cet objet au XIIème ?

Sinon en doc, tu as une publication :
"La boîte de messager en tant que signe distinctif du messager à pied" de R.E.J. WEBER, Harlem.
L'étude date de 1972... bonne chance pour trouver ce livre !

beraud de mercoeur · ven. août 25, 2006 5:07 pm

Ils mettaient des quartiers de boeuf dans les boîtes à massage ?

un ange passe....
[/img] [img]smile/dejaout.gif[/img]

beraud de mercoeur · ven. août 25, 2006 6:34 pm

Pour apporter de l'eau au moulin de Per Braz. Une enluminure où il est question de sac de poste.
Le livre du jeu d'échec écrit en 1290 par le moine Jacques de Cessoles. Traduit et enlunimé par Kunrat von Ammenhausen dans la deuxième moitié du XIV° Suisse alémanique? Manuscrit conservé à St Petersbourg.

L'image représente : "le huitième pion tiendra trois dés à jouer dans sa main gauche et à la ceinture il aura un sac de poste"...

je suppose qu'il s'agit de celui qui est triangulaire.. J'aime bien le moine à lunettes de soleil ...lol...

donc la poste existait au XIII° si l'on en croit le texte.

Per Braz · sam. août 26, 2006 6:48 am

Frère Guilhem Benestan a écrit:

Per Braz, au niveau des enluminures, je n'arrive pas à mettre la main sur une représentation de boîte au XIIème... Par contre au XIIème, c'est très facile. As-tu des éléments qui indiquent l'existence de cet objet au XIIème ?

Il y en a un grand nombre figurés dans le Liber ad Honorem Augusti (à chaque mention de messager pratiquement) dans la dernière décennie du XIIe. Je n'ai pas épluché systématiquement récemment les miniatures que je possède, je n'ai donc pas d'autres exemples en tête sur le coup.
Il serait effectivement intéressant de voir si des figurations existent ailleurs en Europe pour le XIIe car vu que le manuscrit de Pierre d'Eboli (le Liber) est sicilien et que le système de poste est bien attesté dans le monde musulman (par les analyses des textes de la Genizah du Caire par SD Goitein par exemple), cela pourrait indiquer une arrivée de la pratique par la Méditerrannée.
Merci pour la référence en tout cas, ça fait encore un truc introuvable à trouver

Et bien non, en fait, pas tant que ça :
http://www.antiqbook.be/boox/ton/6685.shtml
http://www.abebooks.fr/servlet/BookDeta ... sortby%3D3
Il faudrait savoir si il y a vraiment de la matière pour le XIIe siècle dedans avant de l'acheter mais il a l'air trouvable.
En attendant un petit Pdf du musée de CLuny qui en parle :
http://www.musee-moyenage.fr/documents/ ... %20pied%22
Yann aka Per Braz

Pierre de Mirmande · sam. août 26, 2006 11:19 am

Dans une de mes phrases, il faut lire : "Par contre au XIIIème..." . Pardon pour la faute de frappe !
Merci pour la source, Per Braz.
Les liens que tu donnes sont les seuls que je connaisse sur internet à propos de cette boîte. Et au niveau de la recherche de celles qui nous parvenues et ben c'est le désert !!! Impossible d'en trouver d'autres... Il faut croire que les deux trouvées sont uniques au monde ! Je tente aussi de chercher dans les sites étrangers mais ce n'est pas évident non plus.

Pierre de Mirmande · sam. août 26, 2006 2:02 pm

Beraud de Mercoeur a dit : Ils mettaient des quartiers de boeuf dans les boîtes à massage ?

un ange passe....
[/img]

Non de l'huile...

donc la poste existait au XIII° si l'on en croit le texte

Pour ce qui est de la poste au XIIIème, l'activité existait mais non son organisation. (Source : Irepp - http://www.irepp.com/article55.html )

Per Braz · lun. août 28, 2006 1:19 am

AU Moyen Orient, il en existait de deux types : l'officielle, qui servait pour les dirigeants et hauts responsables administratifs, et celle que les marchand organisaient entre eux, qui était composée de voyageurs spécialement affectés à cette tâche et qui faisaient la liaison à date fixe entre certaines villes.

Pierre de Mirmande · ven. sept. 08, 2006 3:36 am

A la BNF, il est possible d'avoir une reproduction du livre "La boîte de messager en tant que signe distinctif du messager à pied".
http://catalogue.bnf.fr/framesWEB.jsp;j ... =catalogue