comment interpréter les motifs dans le roman de la poire ?

[eodhel]

(zut ! suite à une fausse manoeuvre, tout le début de mon post, avec les référence précises a disparu :
Ces enluminures proviennent du "roman de la rose" disponible à la BNF, XIIIè s et ma question était de savoir si le tissage (ou le brodage) présent sur alternativement les robes ou la cape sont plausibles ou s'ils relèvent d'une convention artistique)

[colin2]

mon humble avis pencherait pour la convention artistique. On représente à chaque fois le personnage principal avec ces armoiries pour le reconnaitre. Car (sans preuve du contraire,hein!) c'est rare de voir des vétements civils armoriés,non?
Toutefois, c'est bien de s'interroger dessus car pour le XIIIème il s'agit souvent de vetements unicolore avec quelques légers motifs de broderie sur le col et les manches (bible de maciewjovski ou codex manesse).

[Yvan de Tergate]

Il y a des exemples du 13e à Cluny ?

Parce que des décos chargées avant ou après le 13e, ok. Par contre durant le 13e... J'en serais fort surpris !

[colin2]

sur le site il y a des exemples 13ème (notamment un bas pontifical d'Arnaud de Via) et même antérieur. Mais le reste ce sont des pièces de décorations brodées qui ne font pas partie d'un vétement? (bon j'ai pas le livre, j'ai juste vu le site donc il n'y a pas tout) ou alors cela fait partie du vétement lithurgique (séculier pas régulier) donc richement orné. Mais pas de civil!

[yrwanel]

Pièces archéologiques: sépultures de Las Huelgas
Aliénor de Castille (+ 1244) et Fernado de la Cerdo (+ 1275):

Pélisson et robe d'Aliènor: tissus entièrement façonnés et armurés type brocard.
Coiffe de Fernando: entièrement brodée de perles, or, soie

Bon , ok, c'est l'Espagne, donc, vu la période, cette mode devait exister dans tout le Languedoc et zônes d'infuence de l'Espagne et du conté de Barcelone.
La question reste donc pendante pour le nord...

Quant aux enluminures, il faut aussi peut-être penser au contexte: ce sont de vétements armoirés. Sans doute étaient-ils plus spécifiquement portés lors de certains occasons: tounois, Couronnement, mariage, entrée dans une ville....

[geyer]

Pour le XIII, c'est (il me semble, a verifié) pile poil la periode d'apogé des ateliers textiles siciliens.
La standardisation européenne (berk deja de la globalisation)des "tissus palermitains", avec l'arrivée des angevins de la suite de Charles d'Anjou. Le tissu qui resultat de ce mix s'imposa partout en Europe jusqu'aux "vepres siciliennes" de 1282

Donc, convention artistique pour les bouquins c'est certain (armoiries) mais surement pas si loin de la realite de l'epoque

[geyer]

Houps, oublier la source.
Encyclopedie des arts textiles
ISBN 2-907569-00-7

[la louvette]

Isabelle de France, fille de Philippe le Bel, début 14ème, est assez justement représentée pour ce qui est du costume parti et armorié (dans Braveheart).

[yrwanel]

Toujours XIIIéme:
références: "Les artisans au MA: Les Brodeurs" K. Staniland

Pièces archéologiques:
- dalmatique en soie pourpre largement brodée 1130 - 1140
- bourse à sceaux d'Edouard I - 1280: broderie et application de tissu. Faite dans une récup' d'un vétement
- fragment de broderie héraldique de Guillaime de Fortz (+ 1260): tunique transformée en bourse à sceaux. Application de tissu et broderie
- dalmatique aux aigles. St Empire romain. soie et broderies en médaillon: 1300

Les livres de compte des rois de France et Angleterre livrent les commandes de tissus et broderies, dont: soieries, importation d'Espagne, Italie, Proche-orient, qqx la Chine

Dans les traces archéologiques, il ne reste que des vétements sacerdotaux conservés dans les trésors d'église, et encore pas tous puisque il existatit une guilde spécipfqiue qui brulait les vétements brodés pour en récupéré l'or, ce que le clergé pratiquait (docus comptables), des vétements de sacre....

On a donc peu de traces des vétements "courants".
D'après les docu comptables des maisons royales, riches tissus et broderies étaient courants. On peut penser que les nobles et riches bourgeois suivaient donc le train, cahcun à leur mesure.

Le XIIIème, tissus unis et sans broderie semble donc une solide légende urbaine des médiéphiles!

L'impact des voeux d'acsétisme de St Louis n'a été que pendant une patite partie de son règne....

[MikaH]

yrwanel a dit :
Le XIIIème, tissus unis et sans broderie semble donc une solide légende urbaine des médiéphiles!

Heu t'es sûr que ces tissus sont des choses courantes, que portent les gens qui vivent dans les campagnes (9 personnes sur 10 en France) au XIIIème siècle?? Ou encore que porte les soldats, artisans, petite noblesse, marchands?...

[yrwanel]

Vu que le début du post pose la question de l'interprétation d'un manuscrit, qui représente des personnages visiblement nobles, la discussion porte que l'interprétation face à la réalité de l'icono de nobles....

Là dessus, évidemment, on peut se poser la question de la diffusion et répartistion des tissus chics, chers et richement brodés au sein de la population, suivant son statut, sa localisation, etc....

Là cela devient une autre discussion...

[Yvan de Tergate]

yrwanel a dit :
Le XIIIème, tissus unis et sans broderie semble donc une solide légende urbaine des médiéphiles!

Je suis tout prêt à te croire, mais alors, comment expliques-tu que 99% des enluminures Françaises du XIIIe montrent exclusivement des vétements unis et sans aucune décoration, même pour les nobles, y compris les rois. Le roman de la poire est l'une des très rares exceptions.

Il ne s'agirait que d'un code graphique propre au XIIIe ? Ca rejoint une question que je posais ici même il y a quelques temps, à savoir : qu'est-ce qui a provoqué une brusque transition dans le costume entre le 12e et le 13e ? N'ayant pratiquement que des sources iconographiques, nous pensons tous que le 13e est très austère. Mais peut-être que cette transition n'a eu lieu que dans la représentation iconographique et non dans la réalité du costume de l'époque... Ca fait froid dans le dos

[eodhel]

Yvan de Tergate a dit : N'ayant pratiquement que des sources iconographiques, nous pensons tous que le 13e est très austère.

Tsk tsk tsk... Je me demande si l'effet "icono" ne dépend pas exclusivement du médium et de notre mode de vie : c'est si facile et si rapide, d'afficher des images numérisées par d'autres avec l'internet ! Plus facile et plus rapide en tout cas que de s'attaquer à la lecture et au déchiffrage de manuscrits... La solution de facilité ayant toujours la faveur du plus grand nombre, on en arrive à ne s'appuyer nous, les "touristes", les "sans grade", les "juste intéressés" n'étant pas chercheurs de profession à se rabattre sur le plus accesible : l'iconographie fournie de préférence en ligne ou distillée par quelques magazines (ayant tous les mêmes sources - les plus accessibles).

La déviation du sujet vers la possiblité que l'uni soit un "mythe propagé avec l'aide des internautes" me plait bien, parce franchement, je ne vois pas pourquoi on aurait abandonné les techniques antérieures (les rayures, les carreaux) pendant si longtemps : ça n'a pas de sens commun. Le moindre fermier/berger produisant pour lui-même devait bien être tenté, au fin fond de sa ferme d'égayer ses tenues : ce n'est pas plus compliqué de tisser des rayures que tisser de l'uni, ça demande juste de teindre avant tissage.
Je crois plus à une mode/convention répercutée par le seul milieu susceptible de commander des enluminures. Les gens du commun et l'aristocratie n'ont jamais eu les mêmes modes de vie (ramené à plus moderne et à titre d'exemple ponctuel, la mode "fluo" qui a fleuri dans les années 80 n'a jamais impacté le clan BCBG). Il nous faudrait lire plus (et encore ! les récits étant réalisés par et pour des lettrés...) que nous ne regardons.

[floren d´asteneuz]

Je vous conseille Michel Pastoureau, "Une histoire symbolique du Moyen Âge occidental", il y a énormément de travail dans cet ouvrage.

Et c'est un professionnel, contrairement à (presque) nous tous.

On y apprends que les mélanges de couleurs auraient été tabout, et les rayures très mal vues. Je n'ai pas l'ouvrage sous les yeux, mais d'une part Oriabel a fait un très bon résumé de la partie couleurs sur le site des guerriers du moyen-âge, et d'autre part, il vaut mieux que vous le lisiez pour vous faire une idée.

MAJ : remise au juste des références, j'étais fatigué, moi, hier.

[colin2]

Merci Yrwanel et Geyer pour les infos !


Eodhel a dit

"à ne s'appuyer nous, les "touristes", les "sans grade", les "juste intéressés" n'étant pas chercheurs de profession à se rabattre sur le plus accesible : l'iconographie fournie de préférence en ligne ou distillée par quelques magazines"

Je pense au contraire que déjà une bonne partie de l’iconographie est mise en ligne. Il n’existe pas des millions de codex(je sais pas le pluriel latin de codex !) enluminés et encore moins contenant des miniatures pour le XIIIème siècle. Donc ce que l’on trouve sur des bases de données comme mandragore et autres BNF est relativement conséquent et on peut, à partir de là, tenter quelques généralisations. Toutefois, je rejoinds plus Yvan de Tergate et je reste septique.

Eodhel a dit :

"je ne vois pas pourquoi on aurait abandonné les techniques antérieures (les rayures, les carreaux) pendant si longtemps : ça n'a pas de sens commun"

Les techniques n’ont pas été forcement abandonnées mais mises de côté avec l’invention de nouvelles et meilleures ou mises au ban par la "mode". Tu portes encore des pantalons en velours à pattes d’élephant ? non, un jean, nouvelle technique, mais le velours existe encore mais très minoritaire donc pas représentatif!

Eodhel a dit :

"Le moindre fermier/berger produisant pour lui-même devait bien être tenté, au fin fond de sa ferme d'égayer ses tenues : ce n'est pas plus compliqué de tisser des rayures que tisser de l'uni"

Le berger bah il a autre chose a faire que des rayures, hein! Les rayures étaient plus ou moins synonymes d’exclusions, pour les amuseurs, musiciens. De plus, égayer son vêtement revient plus cher, broderie, matériaux de choix. Et puis le berger , planqué dans sa campagne, bah il voit pas l'intéret d'avoir des vêtements cher.

On pourrait se demander si ce n'est pas la fainéantise des enlumineurs du XIIIème siècle, dont certains sont peu doué en dessins d'ailleurs et dont le but n'est pas forcément de dresser un inventaire glamour et fashion des vêtements de l'époque.

Mais je pense que le vêtement de couleur uni et légèrement brodé (bible de maciejowski et codex manesse) est de mise voir de règle pour le XIIIème au moins. La richesse s'exprimant peut être d'abord par la qualité et la nature des tissus, ainsi qu'à la puissance de leur teinture.

fin du monologue!!!