Origine de la transition 12e/13e dans le costume

Yvan de Tergate · lun. août 21, 2006 11:32 am

Quand on passe du 12e au 13e, on constate un changement radical dans la mode vestimentaire. On passe de vétements très décorés à des vétements très austères. Et ce changement semble vraiment brutal.

Quel est l'origine de ce changement si rapide ? J'ai entendu dire qu'il pourrait s'agir d'une ordonnance du pape... Qu'en est-il ?

MikaH · lun. août 21, 2006 2:13 pm

La mode sous Louis IX va effectivement laisser la place à des vêtements tout en longueur et très sobres, il semblerait que ce soit du à la piété du roi. La luxure était associée au confort vestimentaire, le matérialisme étant mal vu, c'est d'autant plus marqué avec le futur Saint-Louis, plus catholique que le pape lui-même.
Bon maintenant, il s'entend qu'on parle du costume en pays de langue d'oïl, pour les autres régions, je ne sais pas.

philippe le rouge · mar. août 22, 2006 3:32 am

exact, c'est pendant le XIII° siècle que le clergé va assurer sa prise sur l'état et fourrant son nez partout et en décidant de plus en plus de choses pour les autres (le faste c'est caca pour les laïque, mais en même temps, les grands de l'église ne se refusent pas grand chose!), il y a un vent de sobriété et d'austérité aussi bien dans la mode masculine que féminine, pire encore pour les femmes [mode hs on] " c'est de la sale bête, on aime pas çà !" dialogue extrait de kaamelott, livre I [mode hs off].
Non seulement les broderies se font plus discrète, mais les vêtement féminins sont carrément moins beaux.
Le Roy Louis le neuvième dit le Saint était pieux certe, mais il ne l'imposait pas aux autres, lire "la vie de Saint Louis, de Joinville" à ce sujet, par contre, son entourage léchait ces pompes en s'efforcant de débiner ceux qui semblaient plus fastueux que le Roy !

Yvan de Tergate · mar. août 22, 2006 3:52 am

Cette austérité dans le vétement date d'avant le reigne de Louis IX, cela ne peut donc en effet être lui qui en est l'origine.

Cette forte influence du clergé dont tu parles Philippe devait sans doute être guidée par quelqu'un ou quelque chose. Le changement est trop radical et répendu dans toute la France (il semble que l'on continue à s'habiller assez richement dans les pays voisins) pour qu'il n'y ai pas un événement déclancheur quelque part.

Olivier de Termes · mar. août 22, 2006 3:58 am

Tiens ca m'intéresse ca, car on se demandait si dans le pays d'Oc, au XIIIème, la mode était la même qu'en Pays d'Oïl ??

étant donné le non conformisme des seigneurs méridionaux, notamment concernant l'orthodoxie de l'église catholique, se pourrait-ils qu'ils ne se soient pas conformé à cet austérité dont on parle ?

MikaH · mar. août 22, 2006 11:52 am

Oui ça doit être tout à fait plausible bien que je n'aie pas trouvé de source à ce sujet encore.
Pour avoir eu une discution avec Zebulon et Chapi Chapo à Craux, ils m'ont fait remarqué l'importance de l'influence de l'Espagne et c'est peut-être par là qu'il faut fouiller un peu pour comparer et voir si il se dégage des similitudes...

Yvan de Tergate · mer. août 23, 2006 3:39 am

La seule source espagnole que je connaisse au 13e pour le moment c'est le "Cantigas de Santa Maria" (troisième quart du 13e). On y voit de très riches décorations. Bon ok, c'est sur des musiciens et pas des "civils" classiques. Il y a cependant 1 ou 2 planches sur lesquelles on voit des nobles et même si l'on est pas dans l'opulence de décoration du 12e, on est loin de l'austérité Française.

Olivier de Termes · mer. août 23, 2006 3:46 am

Tout à fait daccord sur le fait que le Pays d'Oc était fortement influencé par l'Espagne, qui elle même été fortement influencé par les Maures .
Donc ca ouvre bien des perspectives tant au niveau civil que militaire .

Yvan de Tergate · mer. août 23, 2006 4:52 am

Mais on s'éloigne du sujet initial qui était l'origine de l'austérité du costume Français dès le début du 13e

Olivier de Termes · mer. août 23, 2006 8:50 am

malko · mer. août 23, 2006 8:55 am

Ca mériterait la création d'un nouveau sujet en recompilant ce qui déjà été dit car c'est intéressant.

Olivier de Termes · mer. août 23, 2006 8:58 am

Tout à fait Malko, hélas je quitte le PC dans 1 minute, je créerais donc ce topic dès mon retour sur le forum, si ca n'a pas été fait d'ici là .

beraud de mercoeur · jeu. août 24, 2006 9:33 am

Pourquoi parler du costume français au début du XIII°, ce n'est encore qu'un petit royaume.
Le Midi, l'Aquitaine,la Bretagne et la Bourgogne entre autre ne sont pas français. Ils vont le devenir progressivement mais cela va durer jusqu'à Louis XI.
alors, vouloir imaginer un costume Français type me semble impossible. Je pense que chacun dans nos régions, nous devons chercher ce qui correspond le mieux à notre période.

Etant en Languedoc, la mode subit une influence bien plus grande de l'Orient,de Byzance en particulier, de l'Espagne et de l'Italie que de la (petite)France, elle beaucoup plus en relation avec les pays nordiques.
Les descendants de Raimond de St Gilles et d'autres seigneurs méridionaux installés au Liban commercent énormément avec le Languedoc. A cette époque St Gilles du Gard est un port de commerce très important.

Même si plus tard Louis IX qui pour moi est un boucher et pas un saint, impose un mode vestimentaire plus austère, le Languedoc ne sera annexé au royaume de France qu'en 1276. En attendant cette date, il est peu probable que le costume est évolué dans le sens de l'austérité. Le sud connait la soie depuis au moins l'an mil, comment et pourquoi les gens aisés s'en passeraient pour obéir aux ordres d'un roi qu'ils détestent ?

Imaginons les Normands de Sicile qui vivent avec les musulmans, comment pourraient-ils ne pas se vêtir différement que ceux de Normandie ? Le climat, les matières premières, les mode de vie sont différents, pourquoi pas le costume.

La tâche me semble ardue sinon impossible, mais passionnante

gros poulet · jeu. août 24, 2006 2:56 pm

le passage à un costume plus austère vient peut être du concile Latran IV : en tout cas le concile préconise des vêtements et des chaussures discrets par leur forme, leur couleur, leur longueur, leurs parures (pas de ceintures d'argent) pour les clercs.

yrwanel · jeu. août 24, 2006 3:10 pm

D'accord avec toi, Béraud!
1/ les iconos de l'Ile-de France sont mandatées par ceux qui gouvernent , donc abondent dans le sens "royal"...
2/ La zône d'influence de ce petit coin de royaume français (en regard de la somme des autres contrées) est minime.
3/ Entre le moment d'une "mode de cours" et qu'elle arrive au province...Y a un temps...
Modulé suivant la couche sociale et ses moyens à changer de fringues dès que la mode change.
=> savoir si le phénomène de mode avait autant d'impact que plus récemment où Paris est devenu "capitale de la mode"... et maintenant où la mode est un "dictat" tous les 6 mois.
4/ Chaque région avait ses particularismes, ne fût-ce que à cause du climat.

5/ il semble qu'il n'était pas rare que les gens portent sur eux des éléments chacun influencés par un style différent. OK, faut que je retrouve les réf. exactes de la source "le costume au MA", auteur: je sais plus c'est au grenier), mais dans un texte dépoque, un personnage est décrit: avec des chausses allemandes, un pourpoint florentin..."

Il y avait sûrement plus de particularismes au MA (et jusque au 19ème, dans les campagnes) que maintenant ou l'uniforme est le jeans...