Forum des Guerriers du Moyen-Age

Hello,

On entend très souvent que les chemises (chainses) étaient en chanvre/lin/soie claire pour ne pas dire blanche...

La règle semble effectivement le blanc, mais...
Il est de nombreuses enluminures (XII°s)ou on en voit de couleur (bleus, jaunes frequement).


Votre avis...


LT

Je dois dire que nous nous sommes fait la même réflexion dans la troupe.
Je pense que la couleur à partir du moment où elle reste dans les couleurs de "base" est histo.
Cerise sur le gâteau, le campement s'en trouverait plus "vivant" avec des personnages colorés.

Le risque est de se retrouver avec des "artistes" qui trouveront toujours LA couleur "bizarre". encore du stress...arrgghhh

J'ai remarqué aussi beaucoup de couleurs pour les robes de dessous mais... très peu de blanc, en fait.
En règle générale, c'est plutôt de la même couleur que la robe du dessus.
Se pose alors le problème du biais de la source : est-ce que l'artiste n'a pas peint de la même couleur par facilité plutôt que par souci d'une représentation historique ?

Pour ma future robe, je me pose la question. En fait, plus je consulte les sources et plus je me pose des questions. Elle est pas près d'être finie cette robe. Déjà qu'elle est pas près d'être commencée...

J'ai entendu Pastoureau dire lors de sa dernière conférence, qu'on ne laissait jamais les tissus sans teinture, même pour les paysans. Pour les chainses du XIII, logiquement pas moyen de savoir, puisque les chemises DOIVENT être invisibles. Moi je prône le jaune, pour la simple et bonne raison,que les écru, crème, beige, blanc cassé, blanc de blanc...ne sont pas des nuances au moyen age. Avec des teintures naturelles on obtient une gamme de jaune délavé qui pourrait faire l'affaire. Ou alors, tienture...très naturelle...faites comme Isabelle la Catholique...même si vous n'êtes pas un cheval

Sans aucun doute, mais la doc manque à ce sujet. On a des mentions de tissu, de forme mais de couleur, moins ! les chroniqueurs n'ont pas toujours pensé à ceux qui les suivraient dommage pour nous !

Ah, je n'avais pas vu cette discussion...

Pour le bikini en cuir il est situé au museum of london(*). Il s'attache par des lacets sur les cotés, et est dans une peau fine et souple(daim) (sa couleur est moins foncée en vrai, du reste).
D'ailleurs, dans la vitrine il y avait à coté une reconstitution fidèle en neuf de ce sous vêtement.

Il était attribué à une danseuse selon l'étiquette, mais par contre je ne sais pas d'où ils sortaient cette affirmation.


(*c'est le même musée où se trouve le trésor de suton hoo, miam, ils y regroupent tout ce qui fut trouver lors de travaux dans londre où les environs, depuis l'antiquité)

Oriabel a dit : J'ai entendu Pastoureau dire lors de sa dernière conférence, qu'on ne laissait jamais les tissus sans teinture, même pour les paysans.

Est-ce que tu peux en dire plus ? Il me semblait avoir compris que les tissus "blancs" était non teintés et qu'ils étaient assez répandu vu qu'il n'était pas cher. Pastoureau parlait-il de tous les types de tissus ?

Je reviens sur le sujet aussi.
Depuis, j'ai lu la trilogie sur les femmes de Duby, et à chaque fois qu'une source mentionne les sous-vêtements féminins, il s'agit de "chemises d'un blanc éclatant".
Du coup, je vais rajouter une chemise, invisible, sous les deux couches de robe (qui elles, sont toutes les deux colorées).
Par contre, toujours pas de trace de mention de braies pour les filles : pffffff... (mais un vitrail XIIIè où Eve semble en porter - avec toute la précision qu'on peut avoir sur un vitrail, c'est à dire qu'elle a une sorte de masse marron qui part de la taille et arrive aux genoux, elle est assise, ça arrange rien, mais Adam, juste à côté, est debout et porte des braies exactement de la même couleur - )

Quelques petites pensées perso...
Le blanc éclatant n'existe pas en tant que couleur. C'est la couleur naturelle du tissu avant teinture qu'on appelle blanc. Obtenir un blanc plus clair est possible, par l'exposition du tissu à la rosée (oxygénation) mais l'effet dure peu, paraît-il. Le tissu tourne alors à l'équivalent d'un écru, d'un blanc-cassé. Les teintures utilisées par les paysans sont naturellement présentes dans le environnement (feuillages, écorces, plantes, légumes..) et donnent des tons passés, délavés qui résistent mal aux lavages.
Pour ce qui concerne le blanc éclatant mentionné dans les sources, je serais assez sceptique. Les vêtements, les pièces d'armement sont toujours plus beaux, brillants dans les textes littéraires. Je pense que cela répond plus à une convention littéraire que ce n'est le reflet d'une réalité. C'est comme le "haubert plus brillant que mille cierges" de Guillaume ou Vivien. En outre, je me méfierais des qualificatifs brillant, éclatant ou autre, car ces termes ne recouvrent pas forcément nos perceptions actuelles. Vous direz que la neige est éclatante au sommet du Mont Blanc, mais les Inuits pourraient décrire la neige et la glace de la banquise avec une infinité de termes très nuancés.
Pour ce qui concerne Eve, cette représentation est assez commune. Poitrine nue, je suppose, tombante, les jambes recouvertes de braies (une enluminure montre des braies) et Eve file. Là aussi dans quelle mesure ne s'agit-il pas d'une convention ? chassés du paradis Eve et Adam sont condammés à porter des vêtements car ils connaissent désormais la honte ; la poitrine nue indiquerait l'âge avancé d'Eve, qui avec son compagnon, ont aussi perdu l'immortalité, ils sont donc devenus sensibles au temps qui passé. Le vêtement le plus compatible pour exprimer cette symbolique me semble bien être les braies.
Voilà, voilà !

bon pour faire simple:
prennez un sous vetement que vous allez laver en le faisant bouillir comme c'était fait encore au 19eme à force de lavage il resortira.........blanc, m^me s'il était coloré au départ
voilà pourquoi jusque dans les année 50 les sous vetement sont quasi toujours blancs, ça sert a rien de se dépouiller à colorer un sous vetement, qui par définition est invisible car caché sous les autres et qui de surcroit va décoloré après avoir été bouilli 3 fois.

Vous ne vous posez pas la bonne question.
Le blanc était une couleur, pas une non-couleur comme nous la concidéront aujourd'hui. La plus difficile a obtenir même. Si le blanc parfait n'était pas obtenu, on cherchait à s'en approcher le plus possible. Et plus on s'en approchait, plus le tissu valait cher. D'après Pastoureau, certains tissus s'y prêtaient mieux que d'autres, comme le lin. La laine, elle, restant toujours verdatre ou grisatre.
De plus, je ne penses pas que les généralités soient toujours bonnes à considérer pour nos différentes époques de reconstitution. Il ne faut pas oublier que l'homme médiéval possède des goûts propres à ses contemporains même. Il y a toujours moyen de se démarquer d'une "moyenne", qui ne reste finalement que la pratique "générale". Il veut une chemise rouge ? Pourquoi pas ?
Maintenant, il est vrai que les sources ico ne sont pas toujours fiables niveau couleur, que l'on confond parfois une surcotte et une cotte, avec une cotte et une chemise... Il faut rester prudent, mais je pense que la discussion reste en effet très intéressante car ouverte.

Et il faut faire une différence entre les couleurs visibles sur des enluminures, donc obtenables en petites quantités et celles que l'on pouvait acquérir en réalité. Plus les contradictions qui nous paraissent énormes mais pas choquantes pour l'époque. Le crocodile porte ce nom parce qu'il est jaune et on le dessine vert !!