Forum des Guerriers du Moyen-Age

Bonjour, voilà donc le sujet est annoncé dans le titre,
Petite explication, mon personnage est le fils bâtard d'un petit noble, originaire de Lorraine, où il né en 1251 lors de interrègne si je me souviens bien? (durant lequel Alphonse X et Richard d'Angleterre se disputent le titre de "Roi des romains"). La période qui m'intéresse plus précisément commence à partir de 1272.

En premier lieu, j'aurais voulu savoir si, à ce titre il est plausible qu'il ai pu être envoyé comme page chez un seigneur espagnol, donc vassal d'Alphonse X (seigneur qui est lui même envoyé vers Toulouse comme émissaire)

Maintenant, en ce qui concerne le costume, je ne sais pas trop par où commencer, déjà je n'ai pas vraiment d'idée de ce à quoi ressemblait un écuyer occidental à cette période, tant au
niveau civil que militaire.
Concernant le militaire j'imagine qu'il devait se rapprocher de celui du chevalier, mais par exemple au niveau des couleurs, portait-il les couleurs du seigneur qu'il servait, ou bien aucun blason en particulier ?
Pour ce qui est des protections, un haubert ainsi qu'un petit heaume français, ou un 3/4 de heaume à facial conviendrait-il?

Ensuite, pour le costume civil là c'est vraiment le vide complet, j'imagine qu'un écuyer ne portait pas de tunique riches comme celle des seigneurs ou autre, cependant je le vois mal vêtus de lambeaux.

Ainsi, si une âme charitable se sentais de me faire partager sa science, je lui en saurais gré ! Sachant que toute information est la bien venue étant donné que hors-mis les éternelles braies, chainse et chausses, je n'ai strictement aucune idée de ce sur quoi je dois me pencher.
De plus, comme il est précisé dans le titre, à terme, il passera chevalier, j'espère donc pouvoir garder certaines parties de mon costume d'écuyer une fois qu'il sera adoubé.

Pour finir, compte tenu des différentes régions qu'il parcours (Lorraine, donc Saint Empire Romain Germanique, France et Espagne), vers laquelle de ces modes pensés vous que je dois m'orienter ? A savoir, qu'il ne passe que très peu de temps en Lorraine, il passe son adolescence en Espagne, et le reste en France.

d'avance, je vous remercie pour toute l'aide que vous voudrez bien m'apporter !

Oulla !

Pour commencer, un fils bâtard n'a rien à faire parmi la noblesse, encore moins la chevalerie. Change ton histoire et deviens fils d'un seigneur ou alors reste fils ^bâtard, mais oriente-toi vers une vie artisanale ou monastique. Déjà un fils cadet pose des problèmes aux parents, alors un bâtard, n'en parlons même pas.
D'autre part, je n'ai pas la moindre trace d'écuyers envoyés en Espagne ou en France depuis la Lorraine. Généralement, les enfants sont éduqués dans leur seigneurie, surtout si leur famille n'est pas hyper riche/puissante.
Quant à l'idée de voyager au travers de plusieurs royaumes et de revenir avec un bouclier espagnol, une épée française, une cotte germanique etc... on en a déjà débattu, c'est assez peu plausible. Généralement on reste attaché aux éléments vestimentaires ou militaires de la région où on réside, jusqu'à preuve du contraire. En histoire il faut partir de faits établis, non de suppositions.

Sinon pour un personnage d'écuyer (donc fils de noble destiné à devenir chevalier, pas un fils bâtard, j'insiste là-dessus) il porte généralement des vêtements civils témoignant de son rang : haut de gamme (en fonction de la fortune de sa famille) ; ces vêtements resteront grosso-modo les mêmes quand il sera chevalier.
Bon là-dessus, faut voir l'âge, à 10-12 ans il n'a généralement pas encore de jolis vêtements, il va encore pousser, et lui faire des jolies frippes qu'il portera quelques mois, c'est confiture aux cochons, mais vers 15-16 ans il a sa taille adulte et ça devient rentable !
Côté militaire : équipement standard d'un chevalier vers 1270 : haubert intégral, heaume complet, écu, cotte d'armes, gambeson, épée, lance de cavalerie...

C'est court, c'est résumé, mais l'essentiel y est !

Euh... On a quand même eu une paire de bâtards célèbres, élevés dans la famille, et qui deviennent chevaliers, voire plus... On n'est pas encore dans la mentalité puritaine XIXème.
On pouvait élever l'illégitime avec le reste. Et en faire la même chose qu'un légitime. A différents niveaux de la société.

Bonjour, tout d'abord merci pour vos réponses

Ensuite, peut être me trompes-je, mais d'après ce que j'ai vu ici et là, il semblerait que dans certaines circonstances, un fils bâtard puisse être légitimé, bien que l'histoire de mon personnage ne soit pas encore figé pour le moment, ne serait-il pas possible que justement parce qu'il est illégitime, il ai été envoyé chez un proche seigneur de la famille pour en devenir son vassal? Après il est vrai que cela relève certainement de l'extrapolation, mais c'est plus par manque de source en ma possession, que de source existante, j'imagine que cette question doit pouvoir trouver une réponse.

En revanche, il me semble bien (je n'ai pas relevé la source malheureusement) avoir lu que justement, les enfants faisaient souvent leur apprentissage non pas dans leur famille mais chez d'autres seigneurs (un tuteur ou un parrain) , il me semble même que ça avait été un sujet de discorde car dans l'exemple lu, le père et le tuteur se disputant pour la vassalité du fils. Cependant c'était peut être un exemple isolé, mais il me semble que l'histoire du tuteur ne l'étais pas.

Pour finir, je pense que je me suis mal exprimé, quand je demandais vers quelle "mode" je devait m'orienter, ce n'était pas dans le but de faire un "mélange" entre espagnol, français et germanique, mais puisqu'il "serait" né en lorraine, aurait effectué tout son apprentissage en Espagne (il y aurait été envoyé très jeune, dans la mesure où cela reste historiquement plausible), et pour la France, il suit en fait son seigneur qui y est envoyé entant qu'émissaire, donc ça ne fait pas vraiment parti de son histoire, ni de son apprentissage, il s'installe en gros en France avec son seigneur.
Du coup, pour les vêtement, c'est surtout vers quelle "mode" je dois m'orienter pour la totalité de l'équipement et non pour faire un mélange

Merci à vous.

Bon bon bon.
Alors pour le côté "je suis écuyer, je vais me faire former chez un parrain", j'ai lu ça moi aussi. Dans les livres du XXe siècle ou dans les chansons de geste du XIIIe. Mais dans les sources du XIIIe, j'ai encore rien relevé qui colle avec ça ! réalité médiévale ou fantasme des chansons de gestes médiévales ? En l'état actuel des sources, je pencherais pour la 2e.

Pour les bâtards légitimés, au XIIIe... Qui ça ?

Pour la tenue : quel âge a ton personnage ? S'il est déjà adulte, vêtements de son rang (chevalier, ou en passe de devenir chevalier, donc chicos dans les deux cas)
Pour la mode : s'il réside en France, mode française. Jusqu'à preuve du contraire, il y a des "modes" selon les régions/royaumes, et rien n'indique qu'un Normand venu habiter en Lorraine continue à porter sa mode normande. En tout cas les sources sont muettes là-dessus. Donc là-dessus, je conseillerais plutôt une mode bêtement française.

Moi je te cause pas du XIIIème, je te cause en général sur le Moyen Age... Les bâtards, on les planquait pas tant que ça... Rhaaaaaaaaa Giovanni

Voilà, j'ai retrouvé l'article, alors en fait, cela venait tout simplement de wikipédia, bien évidemment, je sais que cela n'est absolument pas une source fiable, cependant on va dire que "l'idée" est lancée. Je vais essayer de trouver les sources de l'auteur de l'article.

Voici la partie de l'article dont je parle donc (article sur l'adoubement) :

"Tout homme de bonne naissance, autrement dit riche et descendant de suzerains, après avoir été page puis écuyer pouvait devenir chevalier. Pour ce faire, le père de l'enfant le confiait à une personne de confiance, un ami, ou un membre de sa famille qui devenait son parrain dès que l'enfant avait atteint l'âge de sept ans. Il fallait que le père ait une confiance absolue en cette personne, le parrain, pour lui confier son enfant, car celui-ci devrait passer ses plus jeunes années sous sa garde et être élevé par lui.
De plus, il n'était pas rare qu'un parrain mente à son protégé sur les intentions et la personne de son père, ce qui entraînait bon nombre de trahisons et de guerres d'honneur quand l'enfant ne revenait pas se faire adouber au château familial pour y servir son père jusqu'à sa mort et en attendant de prendre sa place ; mais préférait faire allégeance à son parrain et ainsi devenir son chevalier. Les rois qui n'avaient pas d'héritier et n'étaient pas trop intransigeants envers la morale pratiquaient souvent ce genre de supercherie et désignaient ensuite le jeune chevalier comme leur successeur et héritier."


Pour ce qui est des bâtard vivant au XIIIème siècles, voici quelques exemple "notables" :

- Pierre-Charlot, bâtard de France (+1249), évêque de Noyon, fils du roi de France Philippe II.
- Enzio de Hohenstaufen (v.1216-1272), roi de Sardaigne (1237-1249), fils de l'empereur Germanique Frédéric II de Hohenstaufen.
- David V (v.1212-1269), roi de Georgie (1250-1269), fils du roi Georges IV.
- Geoffrey d'Anjou (v.1159-1212), archevêque d'York, fils du roi d'Angleterre Henri II Plantagenêt.
- Guillaume Longespée (1152-1225), comte de Salisbury, fils du roi d'Angleterre Henri II Plantagenêt.

Voilà, après il faut avouer que c'était tous des fils de souverains, donc ce n'était pas forcement la même chose pour tout le monde.

Mon personnage a 21 ans (oui il commence à se faire vieux comme écuyer ) et donc je pense que ça sera la mode Française

En tout cas merci à vous pour vôtre aide

Guillaume longue epee c'est bien un batard non, Pourtant il fini par diriger le detachement anglais a bouvines en plus il est comte non?

Euh, oui, enfin quand même : fils illégitime d'un roi d'Angleterre et de la femme d'un comte de Norfolk. Excusez du peu. Et il devient comte de Salisbury parce qu'il se marie avec la seule héritière de la famille, le comte de Salisbury aurait eu un fils, Guillaume Longue Epée ne serait jamais devenu "de Salisbury".
A l'échelle d'un petit noble local, qui n'est ni comte, ni baron, juste seigneur local, j'ai pas encore vu d'exemples de bâtards devenir chevaliers.

Argyll a écrit :Voilà, après il faut avouer que c'était tous des fils de souverains, donc ce n'était pas forcement la même chose pour tout le monde.

Ce sont effectivement des fils de souverains qui ont donc plus de facilités à "caser" leurs fils bâtards. Par contre dans le cadre d'un fils de petit noble, donc moins de moyens à sa disposition, c'est encore moins probable qu'il soit chevalier. Attention, je ne dis pas que cette situation n'a pas existé, on en a la preuve avec les bâtards des souverains, il n'est donc pas impossible qu'un petit noble a fait accéder son fils bâtard à la chevalerie, je dis juste que ça doit être anecdotique, ou tout du moins très rare. Comme le dis Médiéviste, à l'époque le fils cadet posait déjà problème, imagine un bâtard
Il vaut mieux pour toi représenter un fils légitime

EDIT : Ah ben Médiéviste m'a devancé sur le post de mon message, on dit globalement tous les deux la même chose

Merci beaucoup pour vos réponses, effectivement, je pense changer l'histoire de mon perso au niveau du fils "bâtard"

Beaucoup parmi nous ont commencé dans la reconstitution médiévale en s'inventant une vie. Ensuite, c'est le passage à la réalisation du costume. Et là ça coince, parce qu'on se rend compte que les péripéties du personnage ne sont pas transposables dans le costume ou dans la manière de le faire vivre (méfiance vi à vis des influences putatives potentielles supposées selon les régions traversées ou habitées momentanément).
A mon humble avis, il vaudrait mieux que tu te poses quelques questions plus pratiques, du style...:
- dans quelle région (son origine par exemple et seulement elle) vas-tu encrer ton personnage ?
- si tu es écutyer, tu es celui de qul chevalier ?
- si tu n'as pas de chevalier "sous la main", vas-tu changer de statut ?
- si tu décides de faire le chevalier, as-tu un cheval ?
- si tu n'as pas de cheval, que vas-tu faire alors ?

Mes questions ne sont que des intentions de te faire réaliser qu'il est absolument nécessaire d'avor une démarche rigoureuse dans ta recherche afin d'éviter des pièges assez classiques. Ne cherche pas à t'encombrer de détails qui te feront te perdre et tourner en rond, en t'imposant un cadre fictif impossible à mettre en pratique.

Bon courage

Bonjour, merci de vôtre réponse.

Je vais essayer de répondre aux questions que vous m'exposez.

- Quelle région : En fait, j'essaye de faire correspondre mon personnage avec mon "histoire familiale" actuelle, c'est à dire originaire de Lorraine, mais vivant à Toulouse, du coup je cherche un moyen crédible, sans entrer dans l'extrapolation à outrance, pour que cela puisse se faire.
De ce fait, concernant le costume, j'essaye de trouver la mode qui correspondrait le mieux à la vie de mon personnage, et je pense que puisqu'il vit en France, c'est la mode française.

- Pour ce qui est du chevalier, effectivement j'ai un baron sous la main, mais il est Aragonais, cependant on se retrouve au même endroit (lui est ambassadeur), c'est pour cela que je cherche un moyen de justifier la vassalité de mon personnage envers ce seigneur, si moyen il y'a évidemment. Ensuite vu mon âge (21 ans) et puisque je le fais correspondre avec mon personnage, je compte l'adouber d'ici peu, car 21 ans cela commence à faire âgé pour un écuyer.

- Concernant le cheval, à l'heure actuelle, personne dans l'association ne monte équipé, cependant une des fondatrice de l'association en a, bien qu'il soit peu probable que l'on monte ceux-la, nous avons tout doucement commencé à aborder le sujet de l'équitation, et à terme je pense qu'il sera possible de concrétiser ce projet, cependant pas dans l'immédiat évidemment (de toutes façons je n'ai pas du tout le niveau pour le faire pour le moment).

Ceci étant, la reconstitution d'un piéton peut être aussi intéressante, cependant il y'a entre autres choses, un point qui fait que je ne souhaite pas incarner un piéton, c'est la protection, d'après ce que je sais, un piéton ne portait par exemple, pas de heaume, ni même de 3/4 heaume à facial, de ce fait cela limite beaucoup les possibilités au niveau des combats, de plus nous nous efforçons de rendre nos combats les plus "réalistes" possible, si tant est que cela soit faisable, au niveau des coups, tout en veillant à la sécurité bien entendu, ainsi une simple cervelière à nasal risque de ne pas être suffisante lors de mêlées par exemple.
Du moins c'est ce que l'on m'a souvent dit.

Il faut aussi savoir que notre association a pour but l'évocation médiévale et non la reconstitution à proprement parler, bien que l'on essaye de se rapprocher au maximum de la réalité, cependant elle tente de reproduire elle même un ordre militaire fictif, en se basant sur l'ordre des hospitaliers, de ce fait chacun de nos personnages sont fictifs, ainsi ça ne peut être que de l'évocation. Cependant, nous essayons de coller un maximum avec ce qui était fait ou possible à l'époque, tant au niveau des costumes, qu'au niveau de l'histoire de nos personnages et de l'ordre lui même. C'est pour cela que je viens demander conseil ici.

Argyll a écrit :Ceci étant, la reconstitution d'un piéton peut être aussi intéressante, cependant il y'a entre autres choses, un point qui fait que je ne souhaite pas incarner un piéton, c'est la protection, d'après ce que je sais, un piéton ne portait par exemple, pas de heaume, ni même de 3/4 heaume à facial, de ce fait cela limite beaucoup les possibilités au niveau des combats, de plus nous nous efforçons de rendre nos combats les plus "réalistes" possible, si tant est que cela soit faisable, au niveau des coups, tout en veillant à la sécurité bien entendu, ainsi une simple cervelière à nasal risque de ne pas être suffisante lors de mêlées par exemple.
Du moins c'est ce que l'on m'a souvent dit.

Effectivement, je ne peux que te confirmer qu'un nasal dans une mêlée, ça peut être selon l'intensité de la mêlée dangereux pour ton visage (notamment les yeux). Maintenant faut aussi accepter le fait je pense que la reconstitution à ses limites... Pour ma part j'ai un équipement de piéton lourd, mais je ne pars pas sans mon facial dans une mêlée. Oui d'accord ce n'est pas historique pour un piéton mais je tiens à ma vie (du haut de mes 21 ans comme toi ) . Et même dans la mêlée la plus sécurisée du monde, y aura toujours un risque d'accident. Par contre sur notre portique d'armes en campement, quand je dois expliquer notre équipement aux visiteurs, je suis le premier à dire que pour un piéton c'est soit une cervelière, soit un nasal qu'ils utilisaient pour aller au combat. Et de rajouter que pour des raisons de sécurités, on utilise TOUS des casques à facial.
Maintenant tout dépend dans quel rôle tu te sens le mieux à l'aise, mais il ne faut pas oublier la sécurité avant tout.

Argyll a écrit :Il faut aussi savoir que notre association a pour but l'évocation médiévale et non la reconstitution à proprement parler, bien que l'on essaye de se rapprocher au maximum de la réalité, cependant elle tente de reproduire elle même un ordre militaire fictif, en se basant sur l'ordre des hospitaliers, de ce fait chacun de nos personnages sont fictifs, ainsi ça ne peut être que de l'évocation. Cependant, nous essayons de coller un maximum avec ce qui était fait ou possible à l'époque, tant au niveau des costumes, qu'au niveau de l'histoire de nos personnages et de l'ordre lui même. C'est pour cela que je viens demander conseil ici.

Oui, enfin à partir du moment ou tu fais des recherches plus approfondies sur les vêtements, l'équipement militaire etc, tu es déjà plus dans la reconstitution que dans l'évocation. Disons plutôt que tu commences la reconstitution et que ton personnage va évoluer au fur et à mesure de tes découvertes. Mais ça c'est ma vision de la différence entre une reconstitution et une évocation mais à mon avis chacun à sa définition et je ne sais pas si tout le monde s'est mis d'accord sur une définition commune donc
PS : pas taper siouplait

Argyll a écrit : De ce fait, concernant le costume, j'essaye de trouver la mode qui correspondrait le mieux à la vie de mon personnage, et je pense que puisqu'il vit en France, c'est la mode française

Mais il n'y a pas de mode française. Les sources montrent au contraire des spécificités régionales et donc une assez grande diversité.

cependant elle tente de reproduire elle même un ordre militaire fictif, en se basant sur l'ordre des hospitaliers

UN ordre militaire fictif ?? les ordres militaires sont justement des unités très bien structurées, organisées selon une règle précise et stricte. Cela me semble bien hasardeux de chercher à s'inspirer d'un ordre attesté pour en inventer un.

Cependant, nous essayons de coller un maximum avec ce qui était fait ou possible à l'époque, tant au niveau des costumes

Si je suis bien ta présentation, vous devriez donc avoir des costumes de frères...?