Forum des Guerriers du Moyen-Age

En chantant pour les p'tits loups de la crèche où je travailles, je me suis demandé s'il des berceaux, rondes, et autres chansons d'enfants au Moyen - Âge?

Ludi

Question originale ... à laquelle je suis bien incapable de répondre ... et qu'il faudrait resituer dans la place de l'enfant au Moyen Age!!!
De mémoire, je ne vois rien, y compris dans les chansons de femme ou chansons de toile .....
Mais des berceuses ou chansons-jeux, toutes les civilisations en ont pourtant .....

je pose la question ... ailleurs!!!

Grand merci chevalier - je souhaites que monp'tit exposé avec lequel je me déplace soit le plus complet possible.

Merci

et qu'il faudrait resituer dans la place de l'enfant au Moyen Age!!!

a écrit Piffaro.

Et à comparer avec la place de l'écrit...

Vois-tu Ludipueri, la difficulté de ta question, concernant une période essentiellement de transmission orale, et durant laquelle peu d'enfants atteignaient l'âge adulte ? Question qui n'est pas tant de savoir s'il y eut des chansons d'enfants (certainement) mais de savoir où nous pourrions en trouver trace !

C'est ma même réponse que m'a fait une connaissance (Géro Mordini - des ménestrel de Mordini) - très peu d'écrits !!

Le sujet est en fait plein de surprises, comme le montre une intervention sur un autre forum!
Elle cite entre autres ce "chant d'enfants" cité par le Journal d'un Bourgeois de Paris, année 1414

"Item, en icelui temps, chantaient les petits enfants au soir, en allant au vin ou à la moutarde, tous communément :
"Votre con a la toux, commère
Votre con a la toux, la toux"

merci à toi, si tu as d'autres sources hésite pas je suis preneuse - je souahite en savoir le + possible sur le monde des efts au moyen-age.

merci encore

http://ludipueri.skyrock.com

Vers la fin du XV ème, il semblerait que ds le sud on ait la chanson "Jan dé Nivélo" sur l'air de Cadet Roussel et dont elle serait l'origine ? : Il semblerait qu'un certain Sire de Nivelle se soit opposé à la francisation de la Provence (Louis XI la reçoit en héritage). (Sous toutes réserves)
Et vu que ce fameux Jean dé Nivelle se serait plus ou moins retrouvé seul, il n'avait plus pour serviteurs que les animaux...

Jan de Nivélo avié un gau (avait un coq)
Qué dé sa coua escoubavo l'hostaou
(Qui de sa queue balayait la maison)
Dé sa pato fasié scudelo
(De sa pate il faisait l'écuelle)
Laissa' passar Jan de Nivélo
(Laissez passer J d N)
Mai, mai mai cépèndant
Jan de Nivelo es bouen ènfant....

Le refrain préféré des enfants :

Jan dé Nivélo avié un buou (un boeuf)
Qu'avié lei banos sus lou cuou
(Qui avait les cornes sur le C...)
E la coua déssus la cèrvélo
Laissa' passar...etc.

(C'est léger et de bon goût !)

sur l'air de Cadet Roussel et dont elle serait l'origine ?

peut-être à l'origine, mais avec une évolution!
La mélodie habituellement connue fait plutôt Contredanse, ou même Quadrille de la fin XVIIIe!

Je vous remercie. Il me reste à trouver un ménestrel pour me la chanter - je crois aller voir du côté des ménestrels de Mordini.

Ce qui est assez "marrant" c'est qu'aujourd'hui quasi toutes les chansons d'enfant qui n'ont pas été écrite ces dernières années, sont des chants traditionels voire médiévaux.J'en ai eu la surprise en dansant le folk. Tiens la plus connue et justement médiévale : j'ai vu le loup, le renard, le lièvre (c'est plus lorrain que la belette, les paroles sont quasi les mêmes mais la musique un peu différente, mais juste un peu).
Sinon, c'est gugusse avec son violon, à la volette (?), la digue don daine etc etc...
Il y en as même assez souvent dont on retrouve les paroles originales et qui sont en fait... des chansons assez osée, transformée (ou pas) pour que les enfants ne comprenne pas:
transformé ladigue du gue en revenant de nante, auprès de ma blonde qu'il fait bon dormir.
Non transformé, chanté sur plusieurs air et même en comptine, se dansant de tas de façon selon les air "au marches du palais" qui est truffé d'alégories assez "hot"

Voilà donc encore une fois une difficulté.
Y avais-t'il réellement des chansons d'enfant ou simplement des comptines chantées par tout le monde, que simplement les enfant répettaient?

Il y a en fait très peu de chants traditionnels qu'on peut affirmer antérieurs au XVIe. Le plus souvent on a des textes remontant au Moyen Age tardif (dont la musique subsiste parfois quand elle a été reprise dans des arrangements polyphoniques : c'est fréquent au XVIe) qui ont été adaptés-transformés sur de nouvelles musiques au XVII-XVIIIe
"J'ai vu le loup, le r'nard, le lièvre" est une exception ... qui à d'ailleurs une certaine symbolique.... La mélodie est d'ailleurs développée à partie du Dies Irae de la messe des morts, et sonne encore "modale". "J'ai vu ... et la belette" est au contraire une mélodie s'appuyant sur le système classique (majeur ...). On peut très bien concevoir la deuxième comme une adaptation de la mélodie de la première aux nouveaux airs-nouvelle harmonie à la mode du XVIIIe.

Y avais-t'il réellement des chansons d'enfant ou simplement des comptines chantées par tout le monde, que simplement les enfant répettaient?

Effectivement tu as raison! D'ailleurs le fait de considérer les airs traditionnels comme des chansons d'enfants est un phénomène du XXe siècle! Il faudrait aller "dépouiller" les carnets de chants des écoles depuis Jules Ferry - ça a surement été fait d'ailleurs!

oui effectivement la pluspart des mélodies traditionnelles ne sont pas médiévales, mais c'étais pour donner un exemple.
la seule que je sache effectivement médiévale ets j'ai vu... le lièvre... d'autre le sont peut-être, mais ça c'est plus difficile à savoir, quand tu n'es pas dans un milieu où la différence est faite.