Forum des Guerriers du Moyen-Age

Posté : **sam. févr. 12, 2005 8:48 pm**

Je ne suis pas spécialiste de la danse médiévale. Et qui peut prétendre l'être?
Ce qui est probable :
la danse médiévale est avant tout une danse de groupe (voir l'icono), où les pas en couples sont peu probables. Les rondes, caroles ... avaient probablement des pas à rapprocher des branles de toutes sortes ... comme de danses traditionnelles toujours vivaces : certains ne font-ils pas remonter la sardane catalane à des danses rituelles antiques! Mais qui peut spéculer sur les variations locales, de mode...
"Aujourd'hui les puissantes chalémies et trompettes ont chassé des fêtes les sages vièles, et les jeunes filles dansent à ce grand bruit comme des folles, tout en tortillant leur postérieur d'une manière efféminée et vulgaire à la façon d'une vache."
Konrad von Megenberg-XIV°s.

l'art roman montre des jongleresses aux contorsions sans équivoques : mais ne cumulent-elles pas les deux pires condamnations de l'époque : musiciennes et prostituées!!!

La danse est condamnée par l'Eglise comme « procession du diable » ....... même si le Libre Vermelh propose des danses à caractère para-liturgique!!!
Les premières indications codifiées remontent à la cour de Bourgogne, dans la seconde moitié du XVe. Une vue partielle (je ne garantis pas) à
http://caagt.rug.ac.be/%7Evfack/ihdp/brussels.html
Une seule recherche sérieuse, à ma connaissance :
« les premiers pas de danse » 1450 – 1530 Agnes Gelé maitrise soutenue à l'université de Strasbourg en 2002. (si quelqu'un connait autre chose?)

Les formules rythmiques des basses-danses du XVe (je ne parle même pas de ce qui les précède) semblent bien différentes de ce que propose Arbeau. Un chorégraphe peut-il le confirmer?

Encore un sujet de recherche où presque tout est à faire, loin des idées reçues!

Posté : **dim. févr. 13, 2005 3:25 am**

Un excelent livre est sorti sur les danses anciennes et leurs liens avec les caroles :

Rondes, branles, caroles. le chant dans la danse
Jean-Michel Guilcher
Langue : Français Éditeur : Crbc - Ctre de Recherche (4 décembre 2003)
Format : Broché
ISBN : 2901737544
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 91-6509743

Posté : **mer. févr. 16, 2005 7:16 pm**

Piffaro, le manuscrit auquel tu fais référence, Les Basses danses de Marguerite d'Autriche est bien antérieur à Arbeau. Je ne te connais pas. Tu as l'air de bien t'y connaître en danse et en musique médiévale. Es-tu prof de danse ou de musique, ou quelles sont tes sources ?

Pour ma part, je ne suis qu'un modeste étudiant en danses et en musique médiévale. C'est la raison pour laquelle l'avis que je vais te donner sur ce manuscrit, tu vas peut-être le trouver naïf ou très inférieur au niveau musical que tu as atteint. Je te prie de bien vouloir m'en excuser par avance.

J'ai donc montré ton manuscrit à ma prof de danse. Ce texte ne lui est pas inconnu. On l'a examiné attentivement. Selon moi et selon elle, il a un intérêt historique certain, puisqu'on peut dater ainsi certaines danses. Mais il a un intérêt pratique assez limité. C'est la raison pour laquelle on puise dans Arbeau pour danser. Parce que pour nous, les indications données pour faire les danses décrites sont tellement vagues qu'on peut difficilement l'exploiter.

Mais si toi même tu es un prof de danse capable de les danser, ou que ton prof de danse est capable de les danser, je ne demande pas mieux de voir !

A ce propos, ma prof de danse organise ce samedi 19 février un stage de danse (voir ci-dessous). Je te propose de venir nous montrer ce que tu sais faire !

Toute autre personne intéressée peut également venir, tous les volontaires sont admis !

Le prix est de 20 Euros + adhésion de 20 Euros à la MJC, donnant droit à des spectacles et bals folk régulièrement, dont la fête du 21 mai.

Posté : **jeu. févr. 17, 2005 3:23 am**

C'est vrai que c'est pas facile à lire...

Posté : **jeu. févr. 17, 2005 5:36 am**

C'est pas facile à lire et c'est pourquoi je suis bien incapable d'en tirer un avis! (je ne suis pas du tout prof de danse!!! (ni de musique d'ailleurs! juste quelqu'un qui s'intéresse à certaines musiques et qui fait l'effort d'en savoir plus, sans rester fixé sur des idées reçues).

Par contre A Gelé, à ce qu'on m'en a dit, (allez consulter un mémoire de maitrise quand vous n'etes pas à c^té de l'université concernée!) aborde d'autres sources et en tire certaines indications sur la pratique. S'il y a ici un Strasbourgeois .......
Je crois qu'il y a aussi des traités italiens fin XV-début XVI, mais je suis incapable d'en retrouver les sources!
Moi, comme musicien, je remarque seulement que les formules rythmiques des danses du XVe ne collent pas forcément avec ce que dit Arbeau. Ce que dit JM Guilcher est intéressant : on peut tout à fait penser à une continuité des pas liés à des chnats à travers les siècles : mais on n'en saura probablement jamais plus!
Le tout quand on danse les pas d'Arbeau est (comme pour le reste) de bien dire à quelle période ils correspondent!

Posté : **mer. févr. 23, 2005 6:25 am**

Au dernier cours de danse, un élève m'a parlé d'un manuscrit décrivant des danses médiévales, intitulé "Le Manuscrit du Mont Saint Odile". Je ne trouve rien sur le net.

Quelqu'un en a entendu parler ?

Posté : **mer. févr. 23, 2005 8:48 am**

Merci du lien, Snorri

. Marrant comment au Moyen Age on pouvait conjurer la peur de la mort en dansant....

J'avais déjà entendu parler de la Toten Tanz, qui doit être aussi une danse macabre. C'est une jolie musique, qu'on danse en pavane, à défaut de savoir la danser autrement.

Posté : **dim. mars 06, 2005 8:11 am**

Est-ce que quelqu'un à une idée des dates d'apparition des danses comme les anterdro, andro, bourrée, ficelle que l'on danse encore dans les bals folks du XXIème ?????

Posté : **ven. mars 11, 2005 4:59 pm**

Oui Chapi-Chapo, je peux te renseigner sur ces danses, mais je te dis tout de suite qu'elles n'ont rien, mais rien de médiévales !

Donc en voici un bref historique :

Bourrée :
Son étymologie est inconnue. Selon une idée reçue, la bourrée serait une danse populaire originaire d’Auvergne, qui aurait été introduite à la Cour de France par la reine Margot (Marguerite de Valois). Cette affirmation ne repose sur rien.

Les premiers documents qu’on ait sur la bourrée n’apparaissent qu’au XVIIème siècle. Ils la présentent comme une danse de Cour, et nullement comme une danse régionale.

Le terme de bourrée apparaît pour la 1ère fois dans le journal d’Héroard, médecin de Louis XIII, en 1605. Praetorius en compose deux en 1612.

Il est en revanche certain que, même si elle la bourrée ne vient pas forcément de là-bas, elle a très vite eu beaucoup de succès en Auvergne, et dès le XVIIème siècle, on parle de bourrées d’Auvergne.

Ce n’est qu’au XIXème siècle et surtout au XXème siècle que les bourrées deviennent des danses vraiment populaires, implantées dans le centre de la France.

An dro :
Le mot signifie « une ronde » en breton. Il est difficile à dater, mais on s’accorde en général à le faire remonter au XIXème siècle, pas avant.

Sa structure, deux pas à gauche et deux à droite, le fait ressembler au branle double très connu en danse médiévale/Renaissance. Mais l’an dro a une pulsation dédoublée, ce qui fait qu’il est deux fois plus rapide que le branle double.

Hanter dro :
Il signifie « demi-ronde », en breton. On parle de demi-ronde, parce que les danseurs ne font à droite que la moitié de ce qu’ils font à gauche, c'est-à-dire en fait deux pas à gauche et un pas à droite. Les médiévistes reconnaîtront là les pas du branle simple. Mais là encore, la pulsation est deux fois plus rapide que le branle simple.

La Fisel est une danse bretonne également, qui doit son nom au ruban qui ornait le chapeau des hommes.

Ces deux dernières danses sont connues au XIXème siècle, de façon certaine. Avant, on ne sait pas, faute de documents.

Sources : La danse traditionnelle en France, Yves Guilcher,2001.
La danse bretonne pour tous, Maryvonne Bré, 2004.

Posté : **sam. mars 12, 2005 10:04 am**

Merci pour ta réponse très complète,

j'ai peu de source en danse et surtout pas trop le temps de m'y consacrer. Je me contenterai donc de montrer des branles c'est à priori ce qui est le plus ancien.

Posté : **lun. mars 14, 2005 9:23 am**

Bienn Lânnequivielle a dit :
Oui Chapi-Chapo, je peux te renseigner sur ces danses, mais je te dis tout de suite qu'elles n'ont rien, mais rien de médiévales !

Donc en voici un bref historique :

Bourrée :
Son étymologie est inconnue. Selon une idée reçue, la bourrée serait une danse populaire originaire d’Auvergne, qui aurait été introduite à la Cour de France par la reine Margot (Marguerite de Valois). Cette affirmation ne repose sur rien.

Les premiers documents qu’on ait sur la bourrée n’apparaissent qu’au XVIIème siècle. Ils la présentent comme une danse de Cour, et nullement comme une danse régionale.

Le terme de bourrée apparaît pour la 1ère fois dans le journal d’Héroard, médecin de Louis XIII, en 1605. Praetorius en compose deux en 1612.

Il est en revanche certain que, même si elle la bourrée ne vient pas forcément de là-bas, elle a très vite eu beaucoup de succès en Auvergne, et dès le XVIIème siècle, on parle de bourrées d’Auvergne.

Ce n’est qu’au XIXème siècle et surtout au XXème siècle que les bourrées deviennent des danses vraiment populaires, implantées dans le centre de la France.

An dro :
Le mot signifie « une ronde » en breton. Il est difficile à dater, mais on s’accorde en général à le faire remonter au XIXème siècle, pas avant.

Sa structure, deux pas à gauche et deux à droite, le fait ressembler au branle double très connu en danse médiévale/Renaissance. Mais l’an dro a une pulsation dédoublée, ce qui fait qu’il est deux fois plus rapide que le branle double.

Hanter dro :
Il signifie « demi-ronde », en breton. On parle de demi-ronde, parce que les danseurs ne font à droite que la moitié de ce qu’ils font à gauche, c'est-à-dire en fait deux pas à gauche et un pas à droite. Les médiévistes reconnaîtront là les pas du branle simple. Mais là encore, la pulsation est deux fois plus rapide que le branle simple.

La Fisel est une danse bretonne également, qui doit son nom au ruban qui ornait le chapeau des hommes.

Ces deux dernières danses sont connues au XIXème siècle, de façon certaine. Avant, on ne sait pas, faute de documents.

Sources : La danse traditionnelle en France, Yves Guilcher,2001.
La danse bretonne pour tous, Maryvonne Bré, 2004.

D'accord avec toi pour dire qu'elles n'ont rien de médiéval. D'ailleurs, les bransles le sont-ils ?
Je voudrais cependant apporter une petite nuance sur ce que tu as dit concernant les bourrées et j'y rajouterai les gavottes : les premiers airs connus sous ces noms n'ont rien à voir, mais alors là rien, avec ce qui se danse aujourd'hui (à partir du XIXème) sous les mêmes appellations !

Quant à dans-fisel, c'est l'un des thèmes ( de la suite de 3) des gavottes des montagnes (ton-simple, bal, ton-doub)

Cassetrogne, ménestrier aux Coquillards de Villon

Forum des Guerriers du Moyen-Age

La danse médiévale ?