Allez, rions !

beneoit · mer. janv. 28, 2009 4:31 am

Merci Goupil, et merci Yvan pour la gravure du gisant.

Bon, c'est XIVème (datation précise??) mais il y a les armes du duc de Lorraine peintes sur un plafond au musée de la Cour d'Or à Metz. C'est le plafond dit "du Républicain Lorrain", et toutes les poutres sont recouvertes de blasons. Malheureusement je n'ai pas de photo des armes du duc

. Voici un détail d'un autre blason pour situer de quel plafond je parle, si y'en a qui vont à la cour d'Or ces prochains jours :

menelon_ · mer. janv. 28, 2009 6:28 am

Un article fort intéressant sur l'alérion :
http://heraldique-sigillographie.over-b ... 277-6.html

(par Godefroy de Nancey, des Compagnons de Valérien)

beneoit · ven. janv. 30, 2009 4:47 am

intéressant article en effet!

beneoit · ven. janv. 30, 2009 5:10 am

Du nouveau grâce au lien de Gildarn (merci!) sur les pièces :
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... res.htm#vb

Une de Ferry III, très usée malheureusement, donc rien de neuf

On voit de nouveau un bec et a priori pas de pattes... mais (je sais, je cherche la petite bête...) si on regarde bien l'alérion du haut on voit un "trait" sous l'aile gauche, à l'emplacement des pates justement : défaut de la matrice, reste de patte ? difficile de trancher.

Si on regarde des pièces bien plus tardives (Charles II, pièces datées de 1390-1430), on voit que le bec n'a toujours pas disparu : çà c'est un scoop, il est encore là sur la pièce fin XVe de René II! Pour les pattes, c'est difficile à dire de manière catégorique mais 2 bons indices :
-le "trait horizontal" sous les alérions de la 2nde pièce (petit gros au chevalier) fait penser à des pattes du type de la gravure postée par Yvan
-au dos de la 1ère pièce (Petit Gros au cavalier et aux alérions, CHARLES II lorraine - 1390-1420) : un alérion est représenté et il a bec et pattes! bien sur, çà n'est pas à proprement parler un meuble héraldique car il n'est pas sur un blason, mais quand même c'est intéressant.

petit gros au cavalier et aux alérions, CharlesII ; 1390-1420

petit gros au chevalier, CharlesII ; 1400-1430

double denier-CharlesII ; 1400-1430

double-denier René II ; 1480-1500

çà relance l'intérêt du plafond armorié XIVe de la Cour d'Or à Metz (car le blason y fait au moins 80 cm de côté, donc c'est vachement plus facile de voir les détails) : y a personne qui y va les jours prochains ou qui y connais quelqu'un afin de lui poser la question ?

menelon_ · ven. janv. 30, 2009 8:18 am

Sceau équestre de Charles II (1394 - Arch. dép. M&M, B 601, n° 22, 3e sceau)

Contre-sceau de Charles II

(photos : Godefroy de Nancey, Les Compagnons de Valérien)

beneoit · ven. janv. 30, 2009 8:31 am

chouette, merci !!

Menelon · mar. nov. 02, 2010 8:09 pm

Désolé pour le up, je viens de m'apercevoir que l'hébergeur initial m'a lâché (et comme je ne peux plus éditer mes posts suite à la migration de forum).

menelon_ a écrit :Sceau équestre de Charles II (1394 - Arch. dép. M&M, B 601, n° 22, 3e sceau)

Contre-sceau de Charles II

(photos : Godefroy de Nancey, Les Compagnons de Valérien)

medieviste · mar. nov. 02, 2010 8:39 pm

Merci pour le up, ça m'a permis de voir un sujet que j'avais pô vu avant !
Oui, en théorie, la symbolique héraldique voudrait que les bêbêtes regardent vers le droite de l'homme qui les porte (sur sa cotte ou sur son écu) car signe de courage, et si la bêbête zieute à gauche, c'est symbole de lâcheté, ou grosse bêtise.
Bref, j'en avais déjà parlé à Yvan lors du dernier Bouvines. C'est une symbolique non attestée à l'époque médiévale, mais plutôt à partir du 17e.
Quant à l'héraldique médiévale, mes modestes recherchent dans ce domaine me conduisent à pencher de plus en plus en faveur de la théorie selon laquelle c'est pas très précis comme science avant la fin du M-A voire même la renaissance...

gros poulet · mar. nov. 02, 2010 10:16 pm

au fait, mes deux euros sur le sujet : en héraldique on dit une aigle et pas un aigle.
ne me demandez pas pourquoi, c'est comme ça...et ne me demandez pas depuis quand non plus....
A+
olivier

ejer · mer. nov. 03, 2010 3:01 pm

D'après ce que j'en sais, cela viendrait du latin ou un aigle à un genre féminin ( "aquila" ).

kalima · mer. nov. 03, 2010 3:42 pm

Yvan,
Dans le sens de ton hypothèse, j'ai trouvé dans un article une petite mention intéressante (encore plus si on la replace dans l'article, qui me semble tout à fait intéresant)
"Deux hérauts d'armes au service de la maison de Lorraine vont même jusqu'à faire de l'alérion (le plus grand des aigles, selon les bestiaires) non seulement le roi des oiseaux mais aussi le roi de tous les animaux (37). Au siècle suivant, cette idée se répand, notamment dans les livres d'emblèmes allemands et néerlandais (38)."
et la référence 37 : Voir P. Marot, «Les alérions de Lorraine» , dans Mémoires de l'Académie de Stanislas, 1930-1931, p. 25-54.

Les références de l'article complet :
Pastoureau Michel. Quel est le roi des animaux ?. In: Actes des congrès de la Société des historiens médiévistes de l'enseignement supérieur public. 15e congrès, Toulouse, 1984. Le monde animal et ses représentations au moyen-âge (XIe - XVe siècles). pp. 133-142.
doi : 10.3406/shmes.1984.1442
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _15_1_1442

et je trouve ensuite que l'alérion héraldique daterait seulement de la fin du XIVème ou du XVème alors que la 1ère mention de l'alérion en tant que "super aigle" serait de 1131.
http://heraldique-sigillographie.over-b ... 17857.html

Le Goupil · mer. nov. 03, 2010 7:34 pm

medieviste a écrit :Merci pour le up, ça m'a permis de voir un sujet que j'avais pô vu avant !
Oui, en théorie, la symbolique héraldique voudrait que les bêbêtes regardent vers le droite de l'homme qui les porte (sur sa cotte ou sur son écu) car signe de courage, et si la bêbête zieute à gauche, c'est symbole de lâcheté, ou grosse bêtise.

Oué, y'en aussi des z'aut' qui disent que quand les sceaux équestres des seigneurs lorrains galopent vers la gauche, les dits seigneurs sont favorables à l'Empereur, et que si c'est vers la droite, il s'agit de seigneurs qui zieuteraient plutôt du côté du royaume de France (ou l'inverse, honnêtement, je ne sais plus !)... Mais bon, ça a l'air un tantinet bancal, comme théorie...

medieviste · mer. nov. 03, 2010 10:13 pm

Ou alors y z'ont trop abusé de ma mirabelle et y se sont plantés en apposant le sceau : un coup à l'endroit, un coup à l'envers, hips !
Vouai, en effet un tantinet bancal comme théorie...

beneoit · mer. nov. 17, 2010 8:21 pm

L'héraldique ne devait pas être bien fixée à cette époque, et peut être s'autorisaient-ils plus de libertés dans les représentations que plus tard dans le MA.

Yvan de Tergate · ven. oct. 28, 2011 11:51 am

Il y a des fois des découvertes que l'on préférerait ne pas faire !

Genre, le vitrail ci-dessous. Choeur de la cathédrale de Chartres, vers 1230, représentant Bouchard de Marly, cousin de Matthieu de Montmorency et portant les anciennes armes de la famille Montmorency. Avec avec tout le détail que permet un vitrail de cette taille : pas de bec, et pas de pattes !!!