Allez, rions !

[menelon_]

Sceau équestre de Charles II (1394 - Arch. dép. M&M, B 601, n° 22, 3e sceau)


Contre-sceau de Charles II


(photos : Godefroy de Nancey, Les Compagnons de Valérien)

[beneoit]

chouette, merci !!

[Menelon]

Désolé pour le up, je viens de m'apercevoir que l'hébergeur initial m'a lâché (et comme je ne peux plus éditer mes posts suite à la migration de forum).

Sceau équestre de Charles II (1394 - Arch. dép. M&M, B 601, n° 22, 3e sceau)





Contre-sceau de Charles II





(photos : Godefroy de Nancey, Les Compagnons de Valérien)

[medieviste]

Merci pour le up, ça m'a permis de voir un sujet que j'avais pô vu avant !
Oui, en théorie, la symbolique héraldique voudrait que les bêbêtes regardent vers le droite de l'homme qui les porte (sur sa cotte ou sur son écu) car signe de courage, et si la bêbête zieute à gauche, c'est symbole de lâcheté, ou grosse bêtise.
Bref, j'en avais déjà parlé à Yvan lors du dernier Bouvines. C'est une symbolique non attestée à l'époque médiévale, mais plutôt à partir du 17e.
Quant à l'héraldique médiévale, mes modestes recherchent dans ce domaine me conduisent à pencher de plus en plus en faveur de la théorie selon laquelle c'est pas très précis comme science avant la fin du M-A voire même la renaissance...

[gros poulet]

au fait, mes deux euros sur le sujet : en héraldique on dit une aigle et pas un aigle.
ne me demandez pas pourquoi, c'est comme ça...et ne me demandez pas depuis quand non plus....
A+
olivier

[ejer]

D'après ce que j'en sais, cela viendrait du latin ou un aigle à un genre féminin ( "aquila" ).

[kalima]

Yvan,
Dans le sens de ton hypothèse, j'ai trouvé dans un article une petite mention intéressante (encore plus si on la replace dans l'article, qui me semble tout à fait intéresant)
"Deux hérauts d'armes au service de la maison de Lorraine vont même jusqu'à faire de l'alérion (le plus grand des aigles, selon les bestiaires) non seulement le roi des oiseaux mais aussi le roi de tous les animaux (37). Au siècle suivant, cette idée se répand, notamment dans les livres d'emblèmes allemands et néerlandais (38)."
et la référence 37 : Voir P. Marot, «Les alérions de Lorraine» , dans Mémoires de l'Académie de Stanislas, 1930-1931, p. 25-54.

Les références de l'article complet :
Pastoureau Michel. Quel est le roi des animaux ?. In: Actes des congrès de la Société des historiens médiévistes de l'enseignement supérieur public. 15e congrès, Toulouse, 1984. Le monde animal et ses représentations au moyen-âge (XIe - XVe siècles). pp. 133-142.
doi : 10.3406/shmes.1984.1442
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _15_1_1442

et je trouve ensuite que l'alérion héraldique daterait seulement de la fin du XIVème ou du XVème alors que la 1ère mention de l'alérion en tant que "super aigle" serait de 1131.
http://heraldique-sigillographie.over-b ... 17857.html

[medieviste]

Ou alors y z'ont trop abusé de ma mirabelle et y se sont plantés en apposant le sceau : un coup à l'endroit, un coup à l'envers, hips !
Vouai, en effet un tantinet bancal comme théorie...

[beneoit]

L'héraldique ne devait pas être bien fixée à cette époque, et peut être s'autorisaient-ils plus de libertés dans les représentations que plus tard dans le MA.

[Yvan de Tergate]

Il y a des fois des découvertes que l'on préférerait ne pas faire !

Genre, le vitrail ci-dessous. Choeur de la cathédrale de Chartres, vers 1230, représentant Bouchard de Marly, cousin de Matthieu de Montmorency et portant les anciennes armes de la famille Montmorency. Avec avec tout le détail que permet un vitrail de cette taille : pas de bec, et pas de pattes !!!

[Pierre de Mirmande]

Des alérions...

[Hermelind]

Bon, ben... Courage...

[Himon]

Ouais là on ne sait que penser vu qu'apparament les 2 sont possibles, mais le vitrail étant contemporain de ta période laisse peu de marge au doute vu les pieces précédantes je vois les 2 possibles , aprés que choisir

[oriabel]

Je viens de tomber là-dessus...mais je n'ai pas trouvé la date de l'enluminure. http://encyclo.voila.fr/wiki/Bouchard_de_Marly
Ce qui est curieux tout de même c'est de ne trouver aucun de ces deux documents dans les résultats des recherches faites en héraldique. Si j'ai bien tout saisi, cette représentation sans bec et sans griffe/patte a l'air plus tardive que le XIIIème

Bon, ceci dit, tu dois pouvoir faire des modifications sans avoir à tout recommencer

[Yvan de Tergate]

Des alérions...

Oui mais non
Relis bien le post depuis le début. La représentation des meubles a évolué au court du temps. Et la représentation de l'alérion semble avoir évolué pour passer d'un aigle avec tous ses attributs (ce qu'est à la base un alérion : un grand aigle), à l'alérion que nous connaissons aujourd'hui.

Merci pour cette enlu Oriabel ! Au style militaire et graphique, ca ressemble à du mi-XIIIe bien tassé. Et là, y'a des pattes et un bec ! Je suis sauvé
Plus sérieusement, je me demande si le vitrail n'a pas été modifié/réparé car le style des alérions est vraiment très proche des alérions modernes. Autre explication, les 2 représentations co-existent au XIIIe (voir plus tard, c.f. représentation de Charles VI de Montmorency daté de fin XIVe).

Décidément, ils me font tourner en bourrique ces alérions !