Allez, rions !

[medieviste]

des pattes et un bec !

Des serreuuuuuuuuh ! Pour les aigles, on dit des serres, pas des pattes ou des griffes ! Bande d'incultes !
ET pis, c'est UNE aigle en héraldique !



Sinon pour ton problème, j'y vois aussi la 3e voie : l'idée que l'héraldique n'était pas aussi figée à l'époque que sous la forme qu'on lui connait actuellement.
Ca rejoint ce que je disais dans un autre topic, mais il semblerait que les règles d'héraldiques soient extrêmement souples à l'époque !

[Pierre de Mirmande]

Il y a des fois des découvertes que l'on préférerait ne pas faire !

Genre, le vitrail ci-dessous. Choeur de la cathédrale de Chartres, vers 1230, représentant Bouchard de Marly, cousin de Matthieu de Montmorency et portant les anciennes armes de la famille Montmorency. Avec avec tout le détail que permet un vitrail de cette taille : pas de bec, et pas de pattes !!!

Il existe un 4ème voie si elle n'a pas déjà été explorée : Si c'est le cousin, pourquoi ne pas imaginer une brisure ? Elle est menue certes mais tout à fait possible...!

[Yvan de Tergate]

Les Marly auraient brisés des alérions avec bec et serres en alérions sans attributs, et les Montmorency auraient ensuite récupérés la brisure d'une branche cadette à leur compte ? Pas impossible dans l'absolue, mais j'ai quand même du mal à adhérer à cette hypothèse.

[Galadas]

Ou peut etre que celui qui a fait les vitraux ne voulait pas s'embarrasser a faire des details aussi petit que des serres ou un bec et les as donc ignoré. On devine quand même que c'est une aigle et on a les couleurs du blason...Bref, pour un vitrail souvent assez haut, représenter un petit détail peut paraitre inutile...

[Hermelind]

Ouaip, mais à côté de ça, ils se sont amusés à faire la déco du chapiteau...
Pour te donner une idée de ce qu'est la "conscience professionnelle" des artistes méd : quand les statues de la cathédrale de Wells ont été nettoyées y a... pfffffffff longtemps, ils se sont rendus compte que les yeux des chevaliers étaient peints sur les sculptures. Ils portent leurs heaumes (sweet heaumes, on est en Angleterre, hein ). Et les statues sont placées très haut. Donc, y a que les pigeons qui ont envie de faire des acrobaties en s'installant sur les ouvertures des noeils qui peuvent en profiter des beaux regards langoureux des chevaliers de la façade. Détail totalement invisible du sol.
Donc, l'argument "se sont pas foulés parce qu'on peut pas voir les détails comme c'est haut", ça tient pas la route. Malheureusement.

[Pierre de Mirmande]

On peut pratiquement dire que ces alérions sont bien des brisures.
Bouchard de Marly est cadet de la maison de Montmorency et son frère Mathieu de Marly porte quant à lui les armes avec des aigles.
La différence est flagrante dans le document relatif au don fait à la cathédrale de Chartres. Ce dernier date de 1212 et porte les sceaux des deux frères.
Voici des reproductions tardives des sceaux.
Bouchard :

Mathieu :

Edit : Il est possible que la brisure soit dans l'autre sens car Bouchard de Marly semble être l'aîné des deux. Le terme "cadet de la maison de Montmorency" m'a induit en erreur...

[Hermelind]

Donc, Yvan est sauvé ?

[Pierre de Mirmande]

Ben en tout cas, ce qui est pratiquement sûr, c'est que les armes de Mathieu de Marly et de Bouchard de Marly sont identifiées...

[Yvan de Tergate]

Merci Pierre pour cette source. Je savais que ces sceaux existaient, mais je n'avais pas réussi à mettre la main dessus. Tu as trouvé ça où ?

Concernant la brisure, je continue à être perplexe. Ou alors, on a un exemple magnifique de brisure telle que le décrit Pastoureau : un cadet brise les armes de la branche principale. Le cadet de cette branche cadette brise les armes de son père en reprenant les armes de son grand-père. Il a bien brisé ses armes, mais il retrouve le prestige de la branche principale !

Ici donc : la branche de Montmorency aurait des "aigles". Bouchard de Marly (ou plus probablement son père Mathieu de Marly/Montmorency) brise les armes en utilisant des alérions. La branche des Marly a donc maintenant des alérions. Mathieu de Marly, frère cadet de Bouchard briserait ses armes en utilisant des aigles. Il brise bien les armes de la branche Marly mais retrouve les armes de la famille Montmorency ! Tout à fait possible, Pastoureau donne plusieurs exemples de ce type.

A voir également si la reproduction des sceaux est fidèle. On a déjà trouvé de nombreux exemples où l'artiste ayant reproduit des sceaux avait fait de grosses erreurs d'interprétation. Autre étrangeté, la famille de montmorency fini par se retrouver avec des alérions à un moment de leur histoire... Bref, se baser uniquement sur ces 2 représentations de sceau pour dire qu'il y a brisure est peut-être un peu hâtif, mais c'est en tout cas sacrément intéressant. Je vais essayer de voir s'il est possible d'obtenir des photos des sceaux en question.

Oriabel : tu sais d'où vient l'enlu de Marly que tu as posté ?

[Pierre de Mirmande]

Voilà le lien vers la source des sceaux:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b6934172r/f1.zoom

L'enlu de Bouchard de Marly provient de la base Mandragore et date de la seconde moitié du XIIIe s. C'est d'ailleurs peut-être Bouchard II de Marly qui est représenté. Il est devenu seigneur de Marly en 1241 après la mort de son frère aîné. Reste à savoir si il a repris les armes de son père Bouchard I...

A voir également si la reproduction des sceaux est fidèle. On a déjà trouvé de nombreux exemples où l'artiste ayant reproduit des sceaux avait fait de grosses erreurs d'interprétation. Autre étrangeté, la famille de montmorency fini par se retrouver avec des alérions à un moment de leur histoire... Bref, se baser uniquement sur ces 2 représentations de sceau pour dire qu'il y a brisure est peut-être un peu hâtif, mais c'est en tout cas sacrément intéressant. Je vais essayer de voir s'il est possible d'obtenir des photos des sceaux en question.

Une photo des sceaux lèverait effectivement ce doute. De plus, un Bouchard de Montmorency a aussi fait un don à la cathédrale, peut-être que son sceau existe toujours ? Ce Bouchard de Montmorency ayant fait un don, sais-tu si il est représenté sur un des vitraux par hasard ?

[oriabel]

Oriabel : tu sais d'où vient l'enlu de Marly que tu as posté ?

Je l'ai tout simplement trouvée qur Wiki ! en voilà une photo plus grande. Clique en bas de la fiche sur "Sur les autres projets Wikimedia : « Bouchard de Marly », sur Wikimedia Commons (ressources multimédia)"
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... x=75&ty=55

+ réf bibliographique là : http://books.google.com/books/about/Les ... 8-3N8oC9EC

[Pierre de Mirmande]

Une chance, le livre des "Seigneurs de Marly" dont parle Oriabel est consultable sur le net. Je peux déjà dire qu'il y a des dessins des sceaux très intéressants :
http://www.archive.org/stream/lesseigne ... 9/mode/2up

Il existe une description des sceaux de Motmorency dans le livre "Elements de paléographie" de Natalis de Wailly dans Google books. On y parle d'alérions.


Et enfin, des reproductions des sceaux à l'Hôtel Couvé de Marly le Roi :
http://fr.topic-topos.com/sceaux-des-se ... rly-le-roi

Bonne chance Yvan !

[Hermelind]

*passe commande d'un pacemaker pour Yvan*

[Yvan de Tergate]

C'est gentil Hermelind, mais ca devrait aller

Je me suis déjà "un peu" documenté sur la question. J'ai un exemplaire du bouquin à la maison et on peut y voir de magnifiques exemples "d'interprétation" de l'artiste. Des équipements militaires totalement improbables qui font que je prend ces représentations avec beaucoup de prudence, en tout cas pour les détails.

Les sceaux de 1202 et 1219 de Mathieu de Montmorency, je les connais bien. Par contre, celui de 1203, je ne l'ai jamais vu... Je ne savais même pas qu'il existait !

Je connais aussi les sceaux exposés à Marly-le-Roi, par contre, je n'ai pas mieux que la photo que tu as posté et dont on ne peut rien faire... Il faudrait que j'aille sur place faire des photos en bonne définition. Genre en allant au prochain marché de Pontoise

Par contre, d'où tiens-tu que Bouchard de Montmorency a été donateur à Chartres ? Ca ne me dit rien... Il s'agit peut-être d'une confusion avec Bouchard de Marly car on trouve souvent des confusions entre la branche de Marly et de Montmorency. Par exemple, dans sa chronique de la 4eme croisade, Geoffroy de Villehardouin parle de Mathieu de Montmorency pour désigner Mathieu I de Marly.

Concernant l'enlu d'Oriabel, elle provient de la BNF (cote Français 844) et est datée seconde moitié XIIIe. L'identification du personnage de fait aucun doute car son nom est écrit en gros en marge de l'enlu ! On y voit d'ailleurs de magnifiques pattes pour les alérions de la famille de Marly

[Hermelind]

Sinon, tu as l'option de te faire tes vraies armoiries à toi que tu as...



Tu mets des shadocks...