Forum des Guerriers du Moyen-Age

http://www.transenprovence.org/article-22345758.html

Qu'en penser ? Plutôt vrai ou bien ?

A+

Que ce soit à propos du terme de sarrasin (voir J. Tolan), l'implantation des Sarrasins dans le Sud-Ouest de la France (voir J. Lacam, Les sarrazins dans le Haut Moyen-Âge Français, Paris, Maisonneuve et Larose,1965) et ses dossiers rouverts plus récemment au niveau archéologique(Fouilles de la Garde-Freinet par P.Sénac et découvertes de R. Maréchal), cette page est un tissu d'informations erronées et de clichés. De plus, ça sent le discours historiographiquement orienté...

Isfandyâr a dit : Que ce soit à propos du terme de sarrasin (voir J. Tolan), l'implantation des Sarrasins dans le Sud-Ouest de la France (voir J. Lacam, Les sarrazins dans le Haut Moyen-Âge Français, Paris, Maisonneuve et Larose,1965) et ses dossiers rouverts plus récemment au niveau archéologique(Fouilles de la Garde-Freinet par P.Sénac et découvertes de R. Maréchal), cette page est un tissu d'informations erronées et de clichés. De plus, ça sent le discours historiographiquement orienté...

Tu me rassures...

Par contre, la cathédrale de Viviers porte une plaque selon laquelle les "sarrasins" (je cite) ont détruit la cathédrale au IXéme siécle, Viviers c'est à la hauteur de Montélimar. Y'a eu des raids jusque là ou bien ?

A+

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Franchement ils bien écumé l'ouest jusqu'au porte des pays de loire ,c'est dailleurs a cause des richesse de l'abbaye Saint-Martin de Tours qu'ils on été arrétés aprés poitiers en 732 mais jamais il est dit qu'ils ont été refouler donc que montélmar en soit victime au IXéme ne m'étonnerais guère étant situé sur le rhone donc facile d'accés

une bibiographie sur le sujet

Europe et Islam, Histoire d'un malentendu , Franco Cardini, 2000, Points Seuil Histoire.
Quand l'Islam était aux portes des Pyrénées ( de Gaston IV le Croisé à la Croisade des Albigeois,
XI-XIII), Pierre Tucoo-Chala, Terres et hommes du sud, 1994.
L'Islam dans sa première grandeur (VIII- XI), Maurice Lombard, Flammarion, 1971
L'expansion musulmane (VII- XI), Robert Mantran, PUF, 1969
Les Pyrénées ( de la montagne à l'homme), sous la direction de François Taillefer, Privat, 1974
Comment l'islam a découvert l'Europe, Bernard Lewis, Gallimard, 1982
Guerre sainte, jihad, croisade (Violence et religion dans le christianisme et l'islam), Jean Flori,
Points Seuil Histoire, 2002
Islam et chrétiens du Midi ( XIIe-XIVe s.), Cahiers de Fanjeaux, Privat, 1983
La Chanson de Roland, Folio, Gallimard, 1979
La civilisation islamique, Joseph Burlot, Hachette Education, 1995.
Histoire médiévale de la péninsule ibérique, Adeline Rucquoi, le Seuil, Points Histoire, 1993
La France de l'an Mil, sous la direction de Robert Delort, le Seuil, Points Histoire, 1990
Les Pyrénées romanes, Marcel Durliat et Victor Allègre, collection Zodiaque, 1978
L'Islam et l'art musulman, Alexandre Papadopoulo, Citadelles Mazenod, 1976/2002
La véritable histoire du Cid, Patrick Henriet, Revue " l'Histoire ", n° 227, décembre 1998
Les Wisigoths en Espagne : splendeur et décadence, Adeline Rucquoi, Revue " l'Histoire ",
n°203, octobre 1996

lien :http://pedagogie.ac-toulouse.fr/culture ... /islam.pdf

es dit dans ce lien que :

"Entre 719 et 752 ils assiègent, occupent et pillent Carcassonne, Toulouse, (où
en 721 le duc Eudes d'Aquitaine leur inflige une défaite) Nîmes, Autun en Bourgogne en 725, Arles, Saint Rémy de Provence et Avignon en 734. On les
retrouve en Bourgogne, de nouveau, en 737.

Bah des Viviers, des Vivierz, y'en a des légions. Maintenant avec une cathédrale beaucoup moins (je connais Viviers en Ardèche, très jolie cathédrale et quartier canonial).
Cette histoire d'"inscrïption dans une cathédrale du IXe siècle", ça fait beaucoup de choses improbables en une phrase ! ...

Si ma mémoire n'est pas trop pourrie:
Poitiers, c'est Charles Martel... un "petit belge" qui les a battu.

Pendant cette période la ville d'Arles, gros centre religieux au moment de la chute de Rome et ses suites, s'est repliée en bonne partie à l'intérieur du cirque, qui a été fortifié.

Martel a effectivement empêché la progression-installation sarrasine, ce qui n'a pas empêché les remontées de razzia régulières et récurrentes lesquelles profitaient de l'instabilité politique générale.

Plus tard, Charlemagne a voulu profité de cette situation de "razzia "pour "mettre de l'ordre" de l'autre côté des Pyrénées,(et pas très accessoirement agrandir son empire...) avec le succès qu'on connait.
Personne dans la péninsule ibérique n'avait envie de l'y voir.

Ces "razzias", au risque de choquer, font penser au phénomène "viking".

Soit: en moyenne: chercher à faire du commerce (si pas avoir un comptoir). Si on arrive dans un pays "fauché" donc où il n'y a pas moyen de faire des sous, on se rembourse les frais de voyage en "braquant les banques", soit monastères, églises, villes.
Si quelqu'un est assez fort pour "museler": je ne dis pas que le phénomène s'arrête immédiatement(les gens, des fois, faut leur expliquer un moment...), mais cela empêche une "installation" des "razzieurs".
Lesquels comprennent que faire du commerce, à long terme, c'est plus porteur que tout ravager.

La question de la présence des Sarrazins en Provence est plus que complexe, et franchement délicate, du fait du manque de sources archéo fiables, et du flou des sources écrites.
Comme l'a écrit Isfandyâr, Ph.Sénac a déjà pas mal éclairci la question, notamment dans un article paru dans Castrum7 consacré au Fraxinetum, dont il ressort qu'il s'agissait plus d'une base navale qu'autre chose, et que lors de la "prise" du site en 972 (évenement dont on ne connaît pas les détails, contrairement à ce qu'il est dit dans le lien posté plus haut), celui-ci est en déclin depuis une trentaine d'année.
Il faut aussi distinguer ces "maures du Freinet", qui si l'on suit Liutprand de Crémone s'installe à la fin IXe, des mercenaires maures employés par les Grands Laïcs provençaux dès les années 730 (ceux qui sont mentionnés en 734 à Avignon, Arles et Marseille y sont comme alliés de Maurontus, non comme envahisseur), lors de leur luttes contre le pouvoir franc ou entre eux. Rien n'interdit de croire que l'inefficacité de l'attaque d'Hugues d'Arles sur le Freinet en 942 soit plutôt liée à une volonté d'épargner ces précieux auxiliaires ( à ce moment-là, Maures du Freinet et mercenaires/alliées seraient les mêmes).

Enfin, les textes provençaux des Xe-XIe attribuent souvent aux "sarrazins" des déprédations causées par les grandes familles locales, dans le cadre des luttes entre Bosonides et Guilhemides.
Délicat pour le clerc de base d'accuser la famille du type dont ton abbaye reçoit des donations...

Pas faux Guaraco!

En plus, contrairement aux idées reçues (et nettement plus tardives): l'aspect "religion différente" n'est pas encore exacerbé.
A preuve "plus tardive": les échanges entre Montpellier et l'Espagne sarrasine.

Qu'il y eu des "déprédations": normal et humain d'aller "piquer" les affaires des autres.
Qu'il y eut tentative de "s'implanter en masse": possible (l'expansion islamique est l'exemple en la matière).
Mais des échanges: plus que certain! (pas neuf, du reste, en ce coin du monde!)

Euh, une volonté d'implantation en masse en Provence, j'y crois pas trop. Le site du Fraxinetum a plus une fonction de tête de pont vers l'Italie que vers l'arrière-pays. A cette époque, la Provence, politiquement et économiquement, est un sacré merdier, et les efforts que supposerait une conquête de cette région seraient trop grands pour un bénéfice médiocre.
C'est le même motif qui pousse aux IXe-Xe les grandes familles d'origine carolingienne à se battre pour la domination de celle-ci : avoir un accès à l'Italie.

Quant au commerce, c'est tout à fait possible, et même certain. Théodulphe d'Orléans, au début du IXe, signale dans sa descrïption du marché d'Arles la présence de produit d'Al-Andalus, et on sait que la ville est une étape privilégiée entre le nord de l'Europe et la péninsule ibérique (notamment pour le commerce d'esclaves chrétiens vers l'Espagne).

les "implantations en masse" supposent plusieurs facteurs, ans tous les cas.
dans le système "razzia" (ou équivalent): on fait une "viré", éventuellement on regarde "si y a moyen de rester" => là on revient avec "armes et bagages". Soit le phénomène qui a fait l'expansion islamique (pas que lui, du reste).

Par contre, effectivement le phénomène de comptoir, dont Fraxinetum, est plus dans une dynamique "commerciale": les grecs l'ont pratiqué en leur temps

Ceci n'empêche en rien des "implantations" de personnes ou de groupes (rien de neuf là non plus), dont: commerçants, mercenaires, etc..
Les biens et personnes ont toujours beaucoup plus "circulé" que ce qu'on admet généralement!

Il y a encore (relativement) assez de "trésors d'église" qui témoignent, mini face émergée de l'iceberg, de l'intensité des échanges commerciaux dans le bassin méditerranéen, et, de là, vers le reste de l'Europe.
Dans le nord, il existe des "quartiers syriens" assurant le "relais commercial". "Syrien" regroupe des personnes venant du Moyen orient, toute "tendance confondue" (juif, byzantin, "syrien", égyptien...).
La Provence (et Arles en tout cas) est remarquablement située, entre l'axe (millénaire) des échanges ibériques- Italie (donc est-ouest) et l'axe rhodanien.
Ce genre de chose ne peut que attirer toute personne désireuse de commercer!

(bon, il y a aussi le climat et le paysage...quoique, à l'époque, Arles était encore cernée par le delta du Rhône: fallait se taper les moustiques!)

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : .
Par contre, effectivement le phénomène de comptoir, dont Fraxinetum, est plus dans une dynamique "commerciale": les grecs l'ont pratiqué en leur temps

Certes, mais n'oublions pas que le Fraxinetum est le seul établissement (dépendant du califat de Cordoue) maure en Provence. Ce qui, pour en revenir au sujet d'origine, revient à dire que la présence "sarrasine" en Provence a été beaucoup plus limité (et beaucoup moins nocive) que ce qu'on croyait il y a encore une trentaine d'année.

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit :
Ceci n'empêche en rien des "implantations" de personnes ou de groupes (rien de neuf là non plus), dont: commerçants, mercenaires, etc..

Oui, enfin, entre l'utilisation de mercenaires maures ou la présence de produits andalous sur les marchés provençaux (qui ne supposent pas forcément la présence de marchands arabo-andalous), et une installation conséquentes de personnes venues du Califat, il y a une marge.

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit :
Il y a encore (relativement) assez de "trésors d'église" qui témoignent, mini face émergée de l'iceberg, de l'intensité des échanges commerciaux dans le bassin méditerranéen, et, de là, vers le reste de l'Europe.

Exact, et ce n'est pas pour rien que ses produits d'importations se retrouvent dans des trésors d'églises. Jusqu'au XIIe, ce sont des produits rares, importés en faibles quantités, et réservées à une élite (en témoigne la Céramique califale sur des sites castraux provençaux des Xe-XIe, présente en tant qu'objet de prestige plutôt qu'utilitaire; ou dans la seconde moitié du XIIe, l'utilisation de baccini pour décorer les façades d'églises).

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit :
Dans le nord, il existe des "quartiers syriens" assurant le "relais commercial". "Syrien" regroupe des personnes venant du Moyen orient, toute "tendance confondue" (juif, byzantin, "syrien", égyptien...).

Ces quartiers existent aussi dans le Sud, même si à partir du Xe les Italiens supplantent ces "syriens" (notamment les Amalfitains, intermédiaires entre Byzance et la Méditerranée Nord-Occidentale).

Petite précision concernant le commerce des esclaves vers Al-Andalus, il s'agit essentiellement de païens slaves ou germaniques capturés par les chrétiens lors de campagnes au nord-est de l'empire carolingien.
Les marchants sont pour la plupart des juifs à cause de leur possibilité de traiter avec des chrétiens et des musulmans.
Verdun est un lieu de repos, on a trouvé trace de cellules destinées au séjour des esclaves.
référence: Histoire médiévale de la péninsule ibérique, Adeline Rucquoi, le Seuil, Points Histoire, 1993