bouclier premiere moitié XIII

[raimond roger]

Est ce que par hasard quelqu'un aurait une photo de l'arrière de ce bouclier (au niveau de sa structure) j'aimerais l'utiliser pour un costume 1240

si personne n'a ;est ce qu'il pourrait ressembler a ça (toujours au niveau structure)


RR

[Yvan de Tergate]

J'ai une photo de l'arrière : ce bouclier est dans le bouquin Allemand ""Der Mittelalterliche Reiterschild". Il faudrait que je la scan, mais je pars en vacances demain matin, ca va être tendu !

Sinon pour info, on ne voit pas la structure en bois. Le cuir protégeant l'arrière est encore presque entièrement présent. On y voit même des restes de peinture.

[hellin]

Puisqu'Yvan est parti en vacances...

[raimond roger]

merci a vous deux mais c'est vrai que le cuir est encore très bien présent ce qui m'arrange guère au niveau de sa structure est ce que vous avez des renseignements
J'ai discuté avec un copain menuisier qui disait que la courbure pouvais se faire sur du massif (après se serait une histoire de fibres ....)ce qui le perturbait c'était de remettre du cuir par dessus ce qui aurait occasionnerait l'effet inverse ,mais en mettant du cuir derrière aussi est ce que cela n'annulerait pas l'effet cuir avant .L'on va essayer d'appliquer pour voir ,ce qui m'avait séduit dans l'arrière du bouclier que j'ai posté c'était "l'espèce de la traverse haute" qui obligerait une courbure a rester dans l'état (en espérant que le bas ne se mettrait pas a vriller) les dimensions du bouclier étant assez imposantes 70 x 90 d'après le site

[hellin]

Les dimensions du bouclier que tu montres seraient en fait de 82 cm sur 54 cm. Il serait composé de 3 planches de 10 mm de tilleul collées. Une contre-latte de 5 à 7 mm sur la partie supérieure, à moitié rentrée dans les 3 planches juxtaposées verticalement, servirait peut-être effectivement de renfort.

Concernant l’autre, celui de Konrad von Thüringen (vers 1240), pour l’instant je peux te dire qu’il fait environ 72 cm sur 92 cm, 10 mm d’épaisseur, le relief serait de 5 mm, mais pour la structure j’ai pas encore eu le temps de tout traduire…

[bertrand le charpentier]

Pour le problème du cuir j'ai traduit vite fait il ya quelques temps le passage qui en parle. Il s'agirait, pour que le cuir ait la forme du bouclier à l'intérieur, de le mouiller et de le faire sécher, fixé provisoirement, sur la face externe du bouclier. Ensuite il garde la forme et peut être découpé aux bonnes dimensions et fixé définitivement sur la face interne.

[bertrand le charpentier]

Pour le problème de la structure j'avais imaginé d'après les photos postées ci-dessus que les pièces verticales seraient assemblées avec des mortaises dans la pièce horizontale, mais l'hypothèse de la contre-latte n'est pas idiote non plus.

J'ai pour projet de réaliser un bouclier d'après ce genre de structure, aussi si quelqu'un a eu le courage de trouver et de traduire les bons passages du bouquin je suis intéressé également de connaître le fin mot de l'histoire ...

[hellin]

Bertrand le Charpentier a dit : ...aussi si quelqu'un a eu le courage de trouver et de traduire les bons passages du bouquin je suis intéressé également de connaître le fin mot de l'histoire ...

Raimond roger pourra peut-être nous la raconter... je lui envoie les scans des pages concernées ce week-end et il peut éventuelement les faire traduire par un adepte de la langue de Goethe...

[raimond roger]

Voila la traduction que vient de me donner ma collegue prof d'allemand .Un peu deçu car peu de chose concerne la structure même par contre quelques détails intéressant concernant les armoiries

Le bouclier du Landgrave Konrad de Thuringe, avant 1240
Le bouclier attribué au landgrave de Thuringe n'est pas beaucoup plus récent si l'on se réfère à son blason. Entre 1231 et 1234, Konrad était souverain dans les parties rurales du landgraviat de Hesse. Il entra dans les ordres et en devint en l'an 1239 le grand maître. Après sa mort en 1240, il fut inhumé dans l'aile sud du chœur de l'église Sainte Elisabeth à Marburg et son bouclier fut accroché dans l'église. Il est ainsi vraisemblablement le plus ancien des boucliers de morts de l'église sainte Elisabeth.Encore aujourd'hui, le bouclier mesure 88 cm de haut et 72 de large. La pointe inférieure est très endommagée. La hauteur initiale du bouclier avait du être 92 cm. Les coins supérieurs sont carrés et presque d'équerre. La partie en bois du bouclier est -de ce qui est reconnaissable- faite de 7 à 8 planches de bois de 10 mm chacune, lesquelles ont été taillées dans le noyau du tronc. Elle n'est que très légèrement voilée et recouverte des 2 côtés par un seul et unique morceau de parchemin. Le parchemin est surligné des 2 côtés par un trait de craie. L'arrière plan de la face frontale est peint en bleu cobalt lumineux, ce que l'on peut reconnaître en divers endroits. Par dessus le bleu de fond il y a un lion travaillé et sculpté dans un cuir parcheminé d'une épaisseur de 5 mm environ. Ce lion a été fixé sur le bouclier à l'aide de quelques clous ronds. Ce n'est vraisemblablement qu'après avoir été cloué qu'il fut taillé, ce que l'on peut reconnaître du fait de quelques coupures du support parcheminé. Pour finir, la modélisation du lion fut réalisée à l'aide d'une masse de craie colle (plâtre)??? (Leim - Kreidemasse). Les griffes du lion ont été formées par le même matériau. La liaison entre le lion et le fond a été égalisée avec la même masse d'ou le fait que les petits clous ne se voient plus. Dans le courant du siècle, le fond de craie au bord du lion a toutefois disparu, si bien que les clous se voient à nouveau. Afin d'éviter que le lion ne se désagrège complètement, on a rajouté des clous par la suite, mais ceux-ci étaient trop longs, ressortaient de l'autre côté du bouclier et durent ensuite être aplatis. A cause de ce traitement brutal, la majeure partie du fond de craie se détacha et la peinture fut largement endommagée. Le lion est peint de 8 rayures en travers rouges (du vermillon au carmin) et blanches, la rayure supérieure étant rouge. En outre, le lion est orné de traits noirs grossiers ainsi que de traits rouges et blancs sur les boucles qui se fondent avec le fond du bouclier. L'oreille est noire, les griffes sont jaunes et noires sur le bord comme pour représenter l'ombre. Le grand œil vide du lion, laisse supposer qu'il était orné à l'origine (disparu aujourd'hui) d'un morceau de verre ou d'une pierre précieuse. La langue du lion (qu'il tire) est peinte en rouge. La mâchoire inférieure est comblée par un bout de bois auquel devaient être fixées les dents en « plastique » du lion. Sur la tête du lion, on voit encore des traces d'une couronne qui avait du être clouée là. Entre les pattes arrière du lion se trouve un petit écriteau un peu écorné du côté droit qui montre dans le champ blanc la croix noire de l'Ordre Allemand. Cet écriteau fut certainement peint plus tardivement, surement pour montrer que le comte était le maître de l'Ordre dans les 2 dernières années de sa vie. La forme espagnole de l'écriteau permet de conclure que celui-ci ne fut rajouté que plus tard car des écriteaux de cette forme n'étaient pas courants en Allemagne avant 1240. Le nickel supposait que cet insigne n'avait été rajouté que dans les années 1400, lorsque l’écriteau lors d'une rénovation de l'église, avait été enlevé, nettoyé et restauré. Egalement la langue du lion et les boucles peintes, surtout sur la queue, ne semblent pas dater du 13ème siècle mais témoignent d'un rajout datant du 15ème car les lions héraldiques du 13ème n'avaient pas de langue. Sur la face arrière du blason se trouvent encore les traces d'un fond or et d'anciennes peintures, qui montrent que le bouclier était à cet endroit sans doute décoré de scènes de tournoi et d'amour courtois. A cause des dégâts déjà mentionnés, cette peinture n'apparaît plus que sous la forme de fragments. Dans la partie inférieure, il y a un pied montant avec des bouts de feuilles rouges. Par-dessus, en travers et à droite, il y a un morceau de buste appartenant à un guerrier sans casque, un haubert et un camail ??? Tout en haut à droite, il y a les jambes de 2 chevaliers peintes en gris métal, un étrier représenté en rouge et à côté on peut reconnaître le fragment d'une chabraque au motif rouge et blanc. C'était certainement la représentation originelle d'une joute. Il ne reste malheureusement plus rien de…. Sur la face avant, il ne reste que 3 ou 7 clous. Sur la face arrière, on peut toutefois reconnaître les 7 trous de fixation. Près de ces trous de clous, il y en a de plus petits qui, comme sur le bouclier de Brienz, sont ordonnés tout autour des trous de fixation à une distance de 5cm, le trou du clou étant chaque fois au centre. Le trou dans le coin supérieur gauche est récent et servait certainement à accrocher le bouclier dans l'église. Il en va de même pour l'anneau de fer: il fut rajouté postérieurement.

[Yvan de Tergate]

Génial, merci !

Des choses intéressantes, notamment concernant les peintures sur l'arrière du bouclier. Nous avons eu une discussion récemment à ce sujet, sans parvenir à conclure quoi que ce soit. A la lecture de cette traduction, la peinture arrière semble donc bien être une simple décoration, comme le suggérait Medieviste et non de l'héraldique.

De plus, la confirmation que le trou et l'anneau de fer sont des ajouts récents me conforte dans l'idée que j'en avait déjà. Des discussions avaient déjà eu lieu concernant le gros anneau du bouclier ci-dessous. Cette anneau qui n'a rien à faire là et donc très probablement un ajout moderne.

[Olivier de Termes]

Excellent très intéressant

Mais ce type d'écu n'était réservée qu'à la parade, j'imagine pas une telle oeuvre d'art utilisé en combat ... notamment avec la pierre précieuse ou le morceau de verre qui aurait pu servir d'oeil au lion ...