[Recherches sources] Oriflamme saint Denis

[Alleaume]

Je cherche des sources sur l'oriflamme de saint Denis, pour répondre à deux questions essentielement : Quelle forme avait-elle ? Qu'elle est son histoire, son parcours ?

[hengist]

ah! j'ai un truc pour toi! hypothèse un j'ai tjs le sphotocopies... hypothèse deux j'ai les références de THE article que tu dois lire..... Comme j'ai la flemme d echercher dans le sboites à archives ce sera hypothèse 2.....

[hengist]

L. HIBBARD-LOOMIS, "L'oriflamme deFrance etle cri "Monjoie" au XII° siècle", Moyen-âge, 1958, p 469. Trouvable dans les bonnes Bibliothèques Municipales... Peut-être que tu le trouvera à la BU de JUles Verne.....

[hengist]

Bon j'ai finalement cherché, je n'ai pas conservé cet article en photocopies.

Sur le net on trouve ce lien:
http://home.tiscali.be/vexilla/MontjoieetSaint.htm

[askavian]

« Montjoie saint Denis ! »
Cri de ralliement des chevaliers sur les champs de bataille du XII e et XIII e siècle, inscrit sur la bannière de couleur écarlate parsemée de flammes d’or du fameux oriflamme de Saint-Denis. « Montjoie saint Denis » devient la devise du royaume de France, qui se place ainsi sous la protection du saint tutélaire du royaume : saint Denis. Cet étendard est une belle image de l’union personnelle entre l’abbaye, le saint patron et le roi. Cette enseigne était systématiquement levée en temps de guerre par les souverains qui venaient la recueillir des mains de l’abbé sur l’autel des saints martyrs. Elle est un des objets majeurs de l’épopée médiévale autour duquel se forme un premier sentiment national. Une copie subsiste dans la basilique

[askavian]

Louis le Gros, prince recommandable par la douceur de ses moeurs, & par les vertus qui font un bon prince, est le premier de nos rois qui ait été prendre l'oriflamme à Saint - Denis en 1124, lorsqu'il marcha contre l'empereur Henri V. Depuis lors, ses successeurs allerent prendre en grande cérémonie cette espece de banniere à Saint - Denis, lorsqu'ils marchoient dans quelque expédition de guerre; ils la recevoient des mains de l'abbé, &, après la victoire, l'orislamme étoit rapportée dans l'eglise de Saint - Denis, & remise sur son autel. C'etoit un chevalier qui étoit chargé de porter l'oriflamme à la guerre; & cet honneur appartint pendant longtems au comte de Vexin, en sa qualité de premièr vassal de Saint Denis.

Il est assez vraissemblable qu'il y avoit deux oriflammes, dont l'une restoit toûjours en dépôt à Saint - Denis, & que, lorsqu'il se présentoit une occasion de guerre, on en faisoit une seconde toute semblable; on consacroit cette derniere, & on la levoit de dessus l'autel avec de grandes cérémonies. Si on la conservoit exempte d'accidens pendant le cours de la guerre, on la rapportoit dans l'église; quand on la perdoit, on en faisoit une autre sur l'original, pour l'employer dans l'occasion.

Guillaume Martel seigneur de Bacqueville, est le dernier chevalier qui fut chargé de la garde de l'oriflamme le 28 Mars 1414, dans la guerre contre les Anglois; mais il fut tué l'année suivante à la bataille d'Azincourt, & c'est la derniere fois que l'oriflamme ait paru dans nos armées

[Isarn]

Voilà la copie de l'oriflamme de Saint Denis présente dans la basilique :



Rouge avec des flammeches vertes, une croix en son centre ... en haut "MONTJOIE SAINT DENYS" et elle se tient verticalement ...



Maintenant, c'est toujours l'éternelle question : à quel point la copie est-elle fidèle à l'original ??
J'ai personnellement été surpris de la croix ... les descrïptions que j'avais lues ne parlaient que d'une bannière rouge parsemée de flammes vertes ...

[askavian]

ur la bannière de couleur écarlate parsemée de flammes d’or du fameux oriflamme de Saint-Denis. « Montjoie saint Denis » en effet il n'est nullement fait mention d'une croix a t'elle été rajoutée par la suite lors de la reconstitution de la banniere ?

[Per Braz]

Dans sa Chronique, Matthieu Paris en a fait un dessin début XIIIe,en même temps que des bannières hospitalières et templières, Chronica Majora de Matthieu Paris, XIIIe siècle, Corpus Christi College, manuscrit 016, folio 142 recto

[Alleaume]

Ce qui me gène dans toutes ces représentations, c'est que l'oriflamme posséde 5 flammes, alors que selon les règles de l'héraldique, une oriflamme ne possède que 2 flammes, si je ne me trompe pas.

[gamot]

Le modèle présenté par Per Braz. corrobore le petit texte de Guiart:
L' Oriflamme est une bannière,
Aucun poi plus forte que quimple:
de cendal roujoyant et simple,
sans pourctraiture d' autre affaire
Le seul souci, est que je ne sais rien de ce Guiart et la référence dans laquelle j' ai trouvé ce texte ne peut être tenue pour absolument fiable (livret destiné au jeu d' histoire). En tout cas, ce n' est pas la première fois que je lis que l' Oriflamme était rouge unie.

[Isarn]

L'oriflamme n'a-t-elle pas pu évoluer au cours des siècles ?

C'est le cas par exemple (au hasard !!) pour la bannière de l'ordre de l'Hôpital. La forme de la bannière et celle de la croix évolue au cours des siècles ... du moins sur les représentations ...

[rolland de glabbecke]

Oui, mis à part que pour les bannières de l'hopital, nous parlons de dizaines, de centaines, voire plus de banières fabriquées à de nombreuses reprises, et donc, soumises à changement selon l'ère du temps ou la géographie !

Dans le cadre de l'Oriflamme de Saint Denis ... en théorie, il n'en a jamais existé qu'une ... l'originale.

On a d'ailleurs plus d'une question sur cette pièce ... car elle semble avoir été prise et perdue au cours du XIVe siècle pour réapparaitre plus tard. Mais par où, qui, est-elle passée ? ... celà reste un mystère. Les sources ne sont pas très éloquantes.

[Per Braz]

Les sources ne sont pas très éloquentes car les Français on perdu l'oriflamme dans la boue de Mons-en-Pévèle (1304), dans les Flandres, quelques mois après la défaite cuisante des Eperons d'Or. La bonne chevalerie française qui, non contente de se faire massacrer une première fois, perd en plus la bannière la plus importante du royaume. D'ailleurs il est souvent dit (dans les ouvrages français du moins) que la victoire de Mons-en-Pévèle revient à la France car les français ont conservé le terrain de bataille au final, malgré des moment très chauds pour l'armée royale (et grâce à une défection de certaines troupes flamandes).
PS: C'est tout à l'honneur de Rolland de ne pas avoir remué le couteau dans la plaie en ne mentionnant que

elle semble avoir été prise et perdue au cours du XIVe siècle pour réapparaitre plus tard.

Quel gentlemen ces Belges