Forum des Guerriers du Moyen-Age

Si on a déjà parlé de ça jadis (ou naguère…), corrigez-moi, je ne vous en voudrai pas. Mais je ne m'en souviens pas… (pas exploré les couloirs du temps des GMA, j'avoue…)
Voilà…
Je suis tombée presque par hasard sur ce tableau de Pisanello (1395-1455) montrant de façon très claire - outre le "spectacle" d'un gibet avec 2 pendus - la façon dont sont attachées les chausses.
Je remarque qu'elles sont attachées en 2 points: à la ceinture côté hanche, et de toute évidence en un point de l'entrejambe qu'on pourrait appeler le "fond de braies".
Tout le monde est d'accord?
C'était une supposition dont j'avais discuté avec moi-même (je suis un peu schyzo…!) et qui me semblait du pur bon sens (toutes mes excuses à quelques personnes qui confondent "sens commun" et "bon sens"), vu que les chausses seulement attachées à la hanche, c'est absolument INCONFORTABLE si on veut vraiment vivre habillé comme ça… J'ai essayé, et j'en ai déduit qu'il fallait un 2e point d'attache: au fond, en bonne logique.
Et voilà que je retombe sur cette illustration, et en grande résolution, qu'est-ce que je vois? Qu'il y a des ficelles diamétralement opposées à celles de la hanche et qui sont par ailleurs encore attachées sur le pendu de gauche!!!
Voilà: c'est juste ce que je voulais dire.
Faites-en ce que vous voulez, pour moi, comme on dit à "La Croix": «ma religion est faite»



PS Je parle de chausses d'homme, bien entendu: pas de "photos" de femmes pendues Négligents, les journalistes de l'époque!

PPS Vraiment désolée pour la repro GIGANTESQUE, mais c'est important pour voir ce "petit" détail qui peu passer inaperçu sans ça…

Sagiterra a dit :

vu que les chausses seulement attachées à la hanche, c'est absolument INCONFORTABLE si on veut vraiment vivre habillé comme ça…

Si les chausses sont bien ajustées, il n'y a pas vraiment de problème (hé oui, j'ai également essayé ce que je couds).
En revanche, à les lier à l'entrejambe par un cordon, le porteur a intérêt à être très maigre et à avoir un creux entre des cuisses décharnées, sinon bon l'inconfort...

Qu'il y a des ficelles diamétralement opposées à celles de la hanche et qui sont par ailleurs encore attachées sur le pendu de gauche!!!

Si tu arrivais à matérialiser sur ton image ? Parce là , c'est tout sauf évident...

réf page wiki :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... lo_010.jpg

sinon passer par:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Miracle_du ... C3%A9pendu

et cliquer 1 fois sur l'image, puis éventuellement une 2e fois (très grande résolution)

On voit "assez nettement" les deux attaches "au fond" du pendu de gauche. La chausse de gauche est encore attachée normalement: on voit les cordons noués. La chausse de droite est partiellement détachée, mais les cordons sont encore accrochés au fond (des braies?)

Au passage: on peut également voir que les chausses du pendu de droite étaient APPAREMMENT attachées à la hanche non pas sur une ceinture intérieure mais sur les basques du "pourpoint" (mes excuses si les mots ne correspondent pas à la période d'une dizaine d'années où la peinture a été peinte: chez moi, c'est comme ça qu'on dit… Je ne suis pas historienne, mon vocabulaire est celui de la couture Pour recadrer: le "pourpoint" c'est la veste, les "basques" c'est la partie en-dessous de la taille de la veste en question.)
Enfin, on voit aussi très bien les SEMELLES cousues des chausses.
C'est un trésor, ce tableau, nonobstant son sujet macabre…

Eodhel a dit : En revanche, à les lier à l'entrejambe par un cordon, le porteur a intérêt à être très maigre et à avoir un creux entre des cuisses décharnées, sinon bon l'inconfort...

Ben moi pour l'essai j'avais bêtement mis des épingles de nourrice pour voir si ça gênait ou pas… J'ai porté ça tout une journée (chez moi, hein: je me balade pas en ville avec des vêtements attachés par des épingles de nourrice! ) Rien senti de spécial… (bon les épingles sont restées fermées… coup de bol!!! )
Mais en fait, c'est pas tout à fait en dessous que ça s'attache, mais légèrement en avant, donc pas gênant du tout.
Et en tout cas moins gênant qu'une chausse qui passe son temps à se vautrer et à tirer sur la ceinture à la hanche (je sais pas si je me fais bien comprendre)
Essai concluant: du coup, je vais mettre des cordons…

PS je ne suis pas spécialement "maigre"…

(psssttttt, c'est pô un tableau, c'est une fresque... J'suis pas historienne, ni couturière, j'suis historienne de l'art... )

Toujours est-il que comme c'est une fresque, il y a des lacunes (des bouts qui sont tombés pour diverses raisons - la fresque se trouve d'ailleurs dans l'église S. Anastasia de Vérone, dans une boucle de l'Adige > humidité. Pas bon pour les fresques... > peinture qui tombe > lacunes), et l'une d'elle est vraiment gênante pour la compréhension de ce qui se passe entre les jambes.

Sinon, c'est vrai que cette oeuvre (le Saint Georges de Pisanello) est hyper intéressante, ne serait-ce que pour le costume de la princesse et sa coiffe, mais aussi pour le cavalier mongol qui fait de la figuration

Sagiterra a dit :
On voit "assez nettement" les deux attaches "au fond" du pendu de gauche. La chausse de gauche est encore attachée normalement: on voit les cordons noués. La chausse de droite est partiellement détachée, mais les cordons sont encore accrochés au fond (des braies?)

Beeeeen... non, c'est pas net du tout.
Sinon, des chausses séparées attachées par un seul lien sur le côté (tardif) et non sur le devant (type XIII°) on en voit représentées, parfois avec beaucoup de détails (oui, il y en a encore au XV°, dans le peuple notamment représenté sur des scènes de marchés) et il n'y a pas de lien à l'entrejambe.

Maintenant, si ça te plait d'en mettre sur les tiennes (mais tu n'es pas une fille ??? ) c'est toi que ça regarde.

Mais non seulement on ne voit pas du tout ce détail sur d'autres représentations pas mais en plus ce n'est pas pratique (et en prime, je préfèrerais l'avis d'un mec, pour la présence d'un cordon "à l'entrejambe, un peu sur le devant", si tu vois ce que je veux dire...)

En tout cas ... y a bien un mec qui n'entrave rien du tout à ce que vous dites parce que pour lui, il n'y a rien d'illogique sur cette fresque : c'est bien moi.

Je ne vois pas d'aiguillette entre les jambes.
Je vois bien des oeillets sur les flancs et l'avant ! (logique aussi puisque la fresque est italienne ... c'est la mode chez eux). Je devine qu'il doit y avoir une aiguillette plus solide sur l'arrière des chausses ...

'fin, je ne comprends pas un traître mot de ce qui semble étonner... puisque je ne peux rien affirmer au vu de la fresque ! Si quelqu'un voit des "bout de ficelle" à l'entre-jambes ... moi j'ai beau chercher ... je vois pas tripette !

Rolland de Glabbecke a dit : Si quelqu'un voit des "bout de ficelle" à l'entre-jambes ... moi j'ai beau chercher ... je vois pas tripette !

Tout pareil !!!!

Maintenant, si ça te plait d'en mettre sur les tiennes (mais tu n'es pas une fille ??? ) c'est toi que ça regarde.

J'ai bien dit :

PS Je parle de chausses d'homme

Je suis donc en train de faire un costume "masculin" (je suis pas terrible en robe, j'avoue…)


PS : j'ai négocié l'autorisation à mon curé: au 13e ça peut encore se faire!

Rolland de Glabbecke a dit : En tout cas ... y a bien un mec qui n'entrave rien du tout à ce que vous dites parce que pour lui, il n'y a rien d'illogique sur cette fresque : c'est bien moi.

Qui qu'a dit "illogique" ? Au contraire…

Je ne vois pas d'aiguillette entre les jambes.

Je n'ai pas parlé d'aiguillettes… j'ai dit "ficelle" puis "cordon" (plus "correct"!)

Je vois bien des oeillets sur les flancs et l'avant !

Là c'est moi qui ne vois pas: on voit le pendu de gauche de dos et l'autre de profil: comment tu peux voir l'avant?
Des oeillets, j'en vois en haut de la chausse du pendu de droite, ainsi que sur la "basque" de son habit, mais aucun autre.

Je devine qu'il doit y avoir une aiguillette plus solide sur l'arrière des chausses ...

Je devine rien, mais je vois très bien les cordons du pendu de gauche. Peut être que c'est une question de reproduction ou... de lunettes.

Mais bon, on va pas s'étriper pour si peu. De toute façon c'est pas mon job… Si vous passez à Vérone, allez donc jeter un oeil, ça peut peut-être faire avancer la science… (j'ai pas de sous pour y aller…)

Je cherche simplement à comprendre comment des gars pas plus bêtes que nous se seraient em***dés pendant plusieurs siècles à porter des trucs inconfortables alors qu'un simple petit cordon à l'entrejambe leur assurait une tranquillité maximum.
Et l'élégance, aussi, parce que la chausse qui dégringole à l'intérieur de la jambe, ça le fait pas, franchement.

'fin, je ne comprends pas un traître mot de ce qui semble étonner...

Je répète que ça ne m'étonne pas, au contraire: je trouve ça logique.

Sagiterra a dit :
Je n'ai pas parlé d'aiguillettes… j'ai dit "ficelle" puis "cordon" (plus "correct"!)

Justement non, je ne vois pas le rapport ! Qu'est ce qu'un aiguillette pour toi ? (tu ne confondrais pas aiguillette et ferret, des fois ?... L'aiguillette : c'est le cordon ! qu'elle soient ferrées ou non)

Sagiterra a dit : Là c'est moi qui ne vois pas: on voit le pendu de gauche de dos et l'autre de profil: comment tu peux voir l'avant? . Des oeillets, j'en vois en haut de la chausse du pendu de droite, ainsi que sur la "basque" de son habit, mais aucun autre.

Bien ... pour moi, on ne voit strictement RIEN sur le pendu de gauche : pas la moindre aiguillette, ni même le moindre oeillet de fixation des dites aiguillettes, ou encore le moindre bout d'aiguillette (ou cordon, si tu veux ...) nulle part. Et ce n'est pas une question de lunette mais d'interprétation : pour moi, la fresque n'est pas claire, et donc... ben voilà ! Je n'y vois rien.

Quant à celui de droite, on voit très clairement les oeillets et l'aiguillette du côté et j'interprète comme des oeillets ce que l'on voit sur le morceau de tissu de l'avant qui "pendouille" à l'estrème droite de la jambe du pendu (interprétation peut-être à tort, je l'admets ... mais ne sommes nous pas dans le même jeu que toi avec ton "cordon " à gauche ? )

Sagiterra a dit : Je devine rien, mais je vois très bien les cordons du pendu de gauche. Peut être que c'est une question de reproduction ou... de lunettes.

Interprétation, là on est d'accord. Je ne l'interprète pas de cette manière (je n'y vois rien du tout, d'ailleurs, defficle d'interpréter...)

Sagiterra a dit : Je cherche simplement à comprendre comment des gars pas plus bêtes que nous se seraient em***dés pendant plusieurs siècles à porter des trucs inconfortables alors qu'un simple petit cordon à l'entrejambe leur assurait une tranquillité maximum. Et l'élégance, aussi, parce que la chausse qui dégringole à l'intérieur de la jambe, ça le fait pas, franchement.

Dis toi que nous sommes très loin d'avoir atteind le travail de précision de nos ancètre qui savaient comment fabriquer celà sans devoir passer par la case "expérimentation à l'aveugle"...
J'ai plusieurs paires de chausses identiques à ce modèle ... et si elles sont bien faites et correctement ajustées ... je préfèrerait porter ça qu'un jean moulant qui va me restreindre les roustons à longuer de journée

Je reste persuadé que c'est une question de pratique ...
Il étaient bien plus callés qu'on le croit pour fabriquer les objets que nous avons complètement détourné depuis...

Exemple d'interprétation pour le patron de cette chausse :

Je dirais que le patron est quasi identique (si on fait abstraction du pied) à celui présenté dans Harmand :


C'est également celui que j'utilise et je n'ai aucun souci de "maintien" ...

Prenons un autre exemple à partir des "estaches" du pourpoint de Charles de Blois ... il y en a 7, si mes souvenirs sont bons : 3 pour chaque jambe (devant, côté-avant et côté-arrière) et une unique en cuir (plus solide en cas de tension) pour l'arrière.

Justement non, je ne vois pas le rapport ! Qu'est ce qu'un aiguillette pour toi ? (tu ne confondrais pas aiguillette et ferret, des fois ?... L'aiguillette : c'est le cordon ! qu'elle soient ferrées ou non)

Ben, n'avais-je pas dit

mon langage est celui de la couture

Néanmoins, si j'écoute mon dico Larousse, l'aiguillette est ornée de ferrets. En conséquence, quand il n'y a pas de ferrets, je n'utilise pas le mot aiguillette.

La Rousse a dit: (Anc.) Cordon ferré aux deux bouts servant à fermer ou à garnir les vêtements

en revanche, la même rouquine classe au rayon "Mil."

Ornement d'uniforme fait de cordons tressés

mais il me semble bien que chez les militaires aussi les aiguillettes sont terminées par des ferrets (du moins pour ce que je me souviens de mon service militaire)…

Quant à celui de droite, on voit très clairement les oeillets et l'aiguillette du côté et j'interprète comme des oeillets ce que l'on voit sur le morceau de tissu de l'avant qui "pendouille" à l'estrème droite de la jambe du pendu (interprétation peut-être à tort, je l'admets ... mais ne sommes nous pas dans le même jeu que toi avec ton "cordon " à gauche ? )

Ah mais depuis le début je dis qu'il y a 2 oeillets sur l'habit et 2 sur la chausse. Ça colle tout à fait mais c'est pas à l'avant, c'est sur le côté… D'ailleurs, les 2x2 oeillets sont situés directement les uns en dessous des autres.
Pour les cordons du pendu de gauche, je n'interprète pas du tout puisque je les vois. Il y a même 1 oeillet visible sur la chausse. Mais c'est vrai que la repro n'est pas extrêmement facile à décrypter: je n'ai pas le logiciel qu'il faudrait pour souligner l'objet mais ils sont pour moi tout à fait évidents, ce n'est pas du tout une supposition. Désolée de te contrarier…

Je reste persuadé que c'est une question de pratique ...
Il étaient bien plus callés qu'on le croit pour fabriquer les objets que nous avons complètement détourné depuis...

Tout à fait d'accord, c'est l'évidence même

En ce qui concerne le patron de la chausse : pour moi, ce serait plutôt une chausse "à pointe" (en haut de la hanche). Je ne connais pas le terme technique.

Sagiterra a dit :
Ben, n'avais-je pas dit
Néanmoins, si j'écoute mon dico Larousse, l'aiguillette est ornée de ferrets. En conséquence, quand il n'y a pas de ferrets, je n'utilise pas le mot aiguillette. en revanche, la même rouquine classe au rayon "Mil." mais il me semble bien que chez les militaires aussi les aiguillettes sont terminées par des ferrets (du moins pour ce que je me souviens de mon service militaire)…

Interprétaion, de nouveau ... qui plus est d'un dictionnaire qui n'est que fragmentaire en tout et précis en rien (ce n'est pas le but d'un dictionnaire).

J'ai des traces d' "aiguillettes" et "aiguillettes ferrées" dans le même document contemporain (bien qu'antérieur à la période concernée). Si on fait une différence dans un inventaire textuel, j'imagine que c'est bien pour différencier les deux modèles... (comme c'est souvent le cas avec d'autres pièces comme les chaperons, les chausses etc)

Donc, voilà ... pour moi, tout petit cordon nécessaire à fixer quelque chose, qu'il s'agisse du vêtement civil ou militaire est une aiguillette. (Harmand parle d' "estache")

Sagiterra a dit : Ah mais depuis le début je dis qu'il y a 2 oeillets sur l'habit et 2 sur la chausse. Ça colle tout à fait mais c'est pas à l'avant, c'est sur le côté… D'ailleurs, les 2x2 oeillets sont situés directement les uns en dessous des autres.
Pour les cordons du pendu de gauche, je n'interprète pas du tout puisque je les vois. Il y a même 1 oeillet visible sur la chausse. Mais c'est vrai que la repro n'est pas extrêmement facile à décrypter: je n'ai pas le logiciel qu'il faudrait pour souligner l'objet mais ils sont pour moi tout à fait évidents, ce n'est pas du tout une supposition. Désolée de te contrarier…

Je ne suis pas contrarié, rassure-toi, j'aime même plutôt bien le débat. Mais je ne vois pas la même chose que toi... simplement ! Mainteant c'est peut-être parce que j'ai déjà rencontré pas mal d'expériences diverses dans le domaine... Je suis peut-être influencé

Sagiterra a dit :
En ce qui concerne le patron de la chausse : pour moi, ce serait plutôt une chausse "à pointe" (en haut de la hanche). Je ne connais pas le terme technique.

Moi, j'y vois une chausse dite "à l'italienne"...
Un peu dans ce genre là ... (faites abstraction des sistèmes de fixation ... ne prêtez attention qu'au modèle de la chausse) chez Medieval design (en Italie, tiens ...)

Rolland de Glabbecke a dit : Je ne suis pas contrarié, rassure-toi, j'aime même plutôt bien le débat.

Je suis rassurée !

ben pour moi la chausse droite du pendu de gauche tient encore par l'avant ... je ne vois pas non plus de trace d'aiguillette à l'entre-jambes.