Germains et Normands

[thillo]

Ce n'est pas le sujet, mais dommage qu'on ai pas les références de cet extrait du texte contemporain à la vie de l'homme qui fut à l'origine de la légende... toujours intéressé d'en savoir d'avantage.
Par contre, 99.99% de chances qu'il ait existé, c'est toi qui l'avance Corwinna, car d'autres disent 99,99% de chances qu'il ne soit qu'un mythe... donc où est le juste milieu?

[Hermelind]

Il y a beaucoup de mythes autour du bonhomme... Pire que dans une vieille armoire
(ben tu sais, la philo, j'écoutais que quand ça m'intéressait vraiment... Mais le prof nous avait cité ça en exemple de fiabilité des copies... Je t'avoue que j'aimerai bien le savoir aussi... Doit y avoir un compte rendu, un rapport, un truc dans le genre, fait par les Romains en Palestine...)

Ceci dit, ce qui me laisse croire qu'il y a bien plus de chances qu'il ait existé, ce sont les contacts que j'ai eu avec différents profs et étudiants à la fac, en théologie, histoire des religions, et tout le binz... Visiblement, même les athées étaient d'accord pour dire qu'il y a une base historique... Il y a eu un perso du nom de Jésus.
En prime, il y a l'histoire du tombeau trouvé il y a quelques années. Y avait une bonne partie de la famille Un Jésus, une Marie Madeleine... Ca faisait trop de coïncidences dans le tombeau

[thillo]

Moui, enfin, cette découverte, traitée par le fils d'Arvor rien qu'à cause de ça je ne voulais plus rien croire là dessus, forcément, ce type n'est qu'un metteur en scène de sensationnel. Et puis tout est tellement flou autour de ça qu'on a l'impression d'un gros coup monté (pour ça que d'Arvor y était).
Mais des Jésus, il y en a eu autant que des Joseph et des Marie, prénoms extrêmement communs à l'époque.
Maintenant, je crois qu'il y a un sujet consacré plus ou moins à cette discussion quelque part dans ce forum où j'ai archi du mal à en trouver d'autres sur les sabots. Donc, revenons en à nos petits normands...

[Hermelind]

(le fils d'arvor a récupéré un truc traité ailleurs... Mais c'est justement Madeleine qui changeait la donne, là Et les sabots, c'est pour la Lorraine, pas pour la Normandie )

Les Slaves, c'est XIème, non ?

[yrwanel]

euh.....

Quand Augustule perd son domicile fixe, y a déjà des "goths" (et autres) qui ont plantés leurs choux depuis un moment...et sont aussi "chrétiens" que le gallo-romain de base...
Le dégommage d'Augustule a un rien stressé l'église qui du coup perd son statut de religion d'état... ce qui ne veut ABSOLUMENT pas dire que, du coup, toute la romanité était chrétienne, loin de là!
=> les conciles se sont succédés à cadence accélérée....histoire de faire un poil de "nettoyage" dans les "tas de sectes" (chrétiennes entre autres) en cours...Cela vaut la peine de potasser ces conciles...TOUS les fondements et "lignes politiques" de l'église catholique y sont...

En fait, ils auraient pas eu Clovis, via sa femme, c'est les ariens qui auraient sans doute "gagné". Pari tendance "catholique" gagné: le petit nouveau a fait très belle carrière (l'église aussi, c'était le but) et sa descendance aussi....

Faut pas rêver... L'église a d'abord converti les "chefs", et a appliqué la technique au fur et à mesure... le reste des populations a suivi avec plus ou moins d'enthousiasme, quitte à ce que l'enthousiasme soit forcé à grand coup de : bûcher, épées, autres...Cela a donné entre autres St Olav, et autres grands saints "convertisseurs" à deux choix: chair à pâtée ou chrétien... (cuit ou cru...),Isabelle de Castille, St Louis... (comme quoi, tout n'était pas "gagné" pour l'église catholique, même après...).

[yrwanel]

sinon: Pierre Riché, "Les carolingiens, une famille qui fit l'Europe", éd. pluriel

Il "balaie" large... soit la genèse à partir des "grandes invasions"... donc aussi les conversions successives et progressives.

[liudolf]

Flavius Josèphe, juif et citoyen romain, cite l'existence du christ et il n'avait aucunes raisons de mentir. Il existe aussi un graffitti à Rome, contemporain, où il est représenté avec une tête d'âne et commentaire moqueur.
Corwinna: la conversion des Rus c'est en 983 avec le Prince Vladimir. Après c'est probablement la même histoire que Clovis: la druzhina puis le peuple...

[thillo]

[quote]Liudolf a dit : Flavius Josèphe, juif et citoyen romain, cite l'existence du christ et il n'avait aucunes raisons de mentir.[quote]

Dommage qu'il n'ait pas été contemporain (de peu) au Jésus le plus célèbre de l'histoire. Et les plus vifs soupçons de modifications de textes de Josèphe au cours de l'histoire laissent planer trop de doutes sur tout un tas de ses écrits dans le Testimonium.
Un seul point d'accord, il parle (si là encore ce n'est pas un ajout postérieur) d'un Jésus, homme sage etc (sans dire de lui qu'il est le messie dans certaines versions) mais c'est dans un tel état de brouillon toutes ces versions différentes que tout ça doit être pris avec des pincettes.
Si lui n'a pas menti, allez savoir pour ceux qui ont adaptés ses écrits par la suite...

[Hermelind]

L'histoire de Messie, ça peut être de la modification. Autant que je m'en rappelle, Jésus lui même n'a pas dit qu'il était le Messie, c'est son cousin qui a caphté, pour avoir la paix dans son désert, parce que tout le monde le prenait lui pour le Messie... (Comment ça, j'ai une façon perso de résumer l'histoire ? )

[thillo]

Vi, c'est juste mais on s'égare, on s'égare... Toujours bon de parler de tout ça, mais pour retrouver un sujet quand le titre n'a aucun rapport, c'est très compliqué
A moins qu'un autre sujet a déjà été démarré (et je sais que ce type de discussion s'est fait à plusieurs reprises), il vaut mieux ouvrir un autre qui parle bien de l'établissement de la chrétienté dans le monde médiéval depuis ses origines, ça me semble plus judicieux.

[yrwanel]

Messie!

Meu noooon....

(je sors)

psst: judicieuse remarque, Thillo

(bruit de porte)