Les Ribaudes

yrwanel · ven. févr. 08, 2008 2:14 pm

Wouaip... donc à part l'action d'éclat de St Louis, les réglements "anti- prostitution" sont de plus en plus fréquents vers la fin MA...varient suivant les coins...
Et dans tous les cas: c'est la prostituion "libre" qui est condamnée, pas celle dans les bourdeaux cléricaux...
Bref: cela s'appelle un "trust"...

Visiblement, cela la fout mal que ces femmes gagnent leurs thunes (en ne passant pas par la case "mariée" ou "religieuse")... et plus que confortablement, puisque on leur interdit les "signes extérieurs de richesses".... dans une période de fin MA où les droits des femmes (voir l'évolution des règles de guildes, entre autres) retreignent les droits de la femme...

Restriction de guilde ou de prostitution... et de réglement de marchand de libre accès à la profession par les femmes...même "combat" de mise en dépendance de la femme... (voir XIXe et XXe triomphant...)

Fin MA: intensification du cloisonnement entre les "classes": les réglementations sur les vétements suivant la classe atteignent aussi: bourgeois, petite bourgeoise, gros fermiers (plus riches qqx que leur seigneur, fauché par la guerre de 100 ans): voir la multiplication des lois somptuaires....
Qui visent aussi ces dames...

Dans la foulée, réglementer la "libre sexualité" DANS des maisons tenues par le clergé...et uniquement le clergé...Cela permet une forme de contrôle de la vie très privée....truc que l'église a commencé à mettre sur pied assez tôt... et a dû taper sur le clou pendant pas mal de temps (elle continue, du reste...

)

hengist · ven. févr. 08, 2008 3:24 pm

j'ai un gros gros dout esur cette histoire de maison tenue par le clergé (quoique je puiss e me tromper car ma lecture du Rossiaud remont eà plus de quinze ans....).. Pour moi ces maisons sont avant tout municipales....
Le terme abbesse n'implique pas forcement une appartenance au clergé.... A preuve les "abbaye de jeunesse" groupements de jeunes qui n'étaient vraiment pas sous le contrôle du clergé.....

le furet · ven. févr. 08, 2008 5:44 pm

Rossiaud le mentionne sans s'y attarder, il semble que des chroniques anglaises en parlent aussi à "Burry Saint-Edmond" (pas sûr de l'orthographe).

De mémoire, toute la ville appartient à l'abbaye qui perçoit des dîme sur ce qui ne lui appartient pas encore. Autour de 1380, il y a eu un gros conflit et les bourgeois reprochent à l'abbaye de tout contrôler jusqu'à avoir placé une abbesse à la tête du boxon...

Bon, de mémoire toujours, un historien doutait de la chose sachant que la copie étudiée datait de l'époque d'Henri VIII et que les bourgeois étaient alors en conflit avec les moines...

A+

yrwanel · sam. févr. 09, 2008 9:25 am

mention de ce "détail": la rue au MA, ed France ouest...
Les autres livres: j'avoue que là, mon "disque-dur mémo" rame...
(et je vais en prendre plein la g... parce que je cite pas livres, auteurs, pages et paragraphes...)

Ah oui: les Marginaux au MA, Les pauvres au MA...

Bon, ce n'était pas le cas dans TOUTES les villes, mais une très grosse part des bourdeaux étaient sous contrôle clérical: mesure de "charité chrétienne" d'abriter les filles "perdues" et de leur offrir un cadre (toit, bouffe...).
Si, au départ, l'intention a été louable, cela a un poil dérivé => les mesures anti-prostitution "libre"

Inutile de préciser que, évidemment, l'église, ultérieurement, ne s'est pas vantée de faire du maquerellage...

Pauvres au Moyen Age (les) Mollat M. Editions complexes Bruxelles 1984 392

Misérables dans l'occident médiéval (les) Goglin J.-L. Points - histoire Seuil Paris 1976 247

les marginaux: sorry: pas encodé......colloque québèquois.

hengist · sam. févr. 09, 2008 10:03 am

yrwanel a dit : mention de ce "détail": la rue au MA, ed France ouest...

"La rue au Moyen age" n'est pas le meilleur ouvrage de Jean-Pierre Leguay, il y a écrit des c...ies. lUi même le reconnaissait....

hengist · sam. févr. 09, 2008 10:25 am

Le furet a dit : Rossiaud le mentionne sans s'y attarder, A+

euh je viens de parcourir le Rossiaud sans trouver... Dans quel chapitre est-ce stp?

yrwanel · sam. févr. 09, 2008 11:09 am

C'est plus dans les marginaux et les pauvres....

J'ai vraiment le disque dur interne qui rame...(c'est ceux qui me critiquent pour la "qualité" de mes infos qui vont jubiler!!!!)

Au départ des bordels ecclésiastiques, c'est effectif que le souhait est de "sortir du jus" les femmes qui se trouvent dans la misère et qui complètent les "fins de mois difficiles"....Souvent des femmes avec pas trop de "qualifications"...DONT pas mal de fileuses, mal payées, encore plus mal payées dans les villes quand le rouet devient plus fréquent (=> chômage des fileuses au fuseau) ET propriété des guildes... (idem que les métiers à tisser, du reste), encore pire lorsque les drapiers arrivent à organiser leur propre chaine de travail, hors guilde (charnière: guerre de 100 ans). => si on te fout dehors, tu perds aussi ton instrument de travail....

Mais il y a aussi les villes qui organisent ce genre de "dépannage"...Là, c'est les gros bourgeois qui "font oeuvre de charité"....en recyclant les femmes dépourvues de moyens...autre que vendre leurs charmes, dans le contexte où les femmes veuves des guilde se retrouvent interdites de reprendre l'atelier du mari (fin MA), ou celles que le "circuit drapier" fout dehors pour "compression de personnel" (rien de neuf sous le soleil...)

Sorry, mais j'avoue que je me suis plus intéressée au secteur textile...et ses répercussions socio-économiques.
Total, j'ai trouvé des bribes d'infos joyeusement éparpillées... et sur lesquelles peu s'étendent... et pour cause!

ET: je reconnais ne pas, à ce moment, m'être lancée spécifiquement dans cette recherche avec la proportionnalité des boxons municipaux et cléricaux suivant la région, la ville, la période précise (date de fondation des boxons "officiels").
Accessoirement, cela n'empêchait pas, non plus (voir Villon) les petites vertus s'exercer ailleurs que dans les circuits "officiels".

hengist · sam. févr. 09, 2008 11:18 am

je n'ai dans le Rossiaud, le leguay, le Geremek, le mollat e tle Goglon relevé qu'un fait concerant l'implication du clergé dans la prostitution (mis à partles importantes récriminations des chanoines et curés de paroisse)....
Il existait des maisons écclésiastiques pour filles repenties au XV°; c'est même l'origine de certains beguinages.
Or pour être admise il fallait être une ancienne prostituée... d'où une déviance: certaines se prostituaient pour y être admises et échapper ainsi à la misère....

yrwanel · sam. févr. 09, 2008 11:40 am

euh.... béguinage.... au XVe, cela doit être une "déviation" du truc de base, là....

Au départ, les beguins (y avait mâle et femelle), c'était un mouvement laïc permettant à la fois de se "retirer" partiellement du "monde", tout en ne faisant pas voeux monacaux ou religieux, et en restant, "dans le siècle" afin d'oeuvrer caritativement...

Alternative dans laquelle, effectivement, les femmes se sont engouffrées.
Pour rappel: le mouvement béguin a été qualifié d'hérétique....(eh oui!) et a été persécuté par l'église. Les béguinages n'ont persisté que dans le nord, en tout cas en Belgique, et essentiellement féminins.

Voir Rutebeuf: "le dit des béguines"....
Cela a été très critiqué parce que les béguines (les béguins, je sais pas pourquoi on leur a foutu la paix, et "avoir le béguin"...expression qui pose question...) étaient "sans homme"... et pas vraiment "dans l'église"....Truc pas très "acceptable" dans les mentalités...et suspecté, tel le glôse Rutebeuf, de lieux de "filles faciles", ce qui n'était pas le "but" de départ des béguins.
Bon: pendant ce temps-là, moines et moniales, prêtres ne se privaient pas vraiment de "joies terrestres" non plus... (voir le nombre de satires MA à ce sujet, Montaillou, etc...)

hengist · sam. févr. 09, 2008 11:54 am

Mea culpa

effectivement c'est l'inverse.... Les anciennes maisons de béguinages ou infirmeries ont été récupérées pour la fondations de certaines hopitaux pour "repenties" (m'apprendra à lire trop vite)

yrwanel · sam. févr. 09, 2008 1:02 pm

Bienvenue au "club des amnésiques"!

hengist · sam. févr. 09, 2008 1:23 pm

nobody is perfect ewen god

yrwanel · sam. févr. 09, 2008 1:31 pm

Parce que tu trouves qu'il a fait une belle "réussite" avec sa création du monde?
Un boulot de cochon, oui! Tu parles d'une "perfection"....

(ça aussi, cela m'a valu de valser à la porte du cours de religion...

)

Philippe de Sombreval · sam. févr. 09, 2008 4:12 pm

ne lui en veux pas... Chuck Norris ne lui a laissé que 6 jours...

le furet · sam. févr. 09, 2008 5:26 pm

Hengist a dit :
euh je viens de parcourir le Rossiaud sans trouver... Dans quel chapitre est-ce stp?

Non, pas dans le livre, dans un des ses articles, celui que je cite au début du post dans HIM n°12 p44 en bas à droite.

Par contre, à propos des étuves, il parle de "frotteuses" qui pour des clientéles huppées (hommes mariés et écclesiastiques) sont moins risquées que la fréquentation des pensionnaires des maisons de tolérance d'après lui.

Amusant, les maquereaux sont des "lenones".

Il mentionne aussi des ribauds accompagnant des femmes errantes par opposition aux maquerelles.

Chose qui m'a choqué, les prostituées pensionnaires des maisons sont notamment des filles violées ce qui est assimilé à une conduite déshonorante et elles sont mises en gage au bordel par leur propre famille. Il leur faut un minimum de trois clients par jour sur 21 jours pour payer leur entretien.

A+