Les femmes et les armes

[medieviste]

Fufu, tu as oublié de lire mes interventions, et en particulier les liens que j'ai mis, où j'ai déjà balancé un paquet de sources.

En vrac et dans le désordre, Jeanne la Flamme (là je sais pas ce qu'il vous faut de plus, comme source c'est irréfutable, se battre en armure à cheval parmi ses hommes ou en bataille navale à pied sur un bateau...) ; Brigitte Schick qui défend Guebwiller en 1444 contre les armagnac avec toutes les femmes de la ville, repoussant les échelles, se battant contre les troupes françaises ; Jeanne Hachette, plus médiatisée, Jeanne d'Arc (qui reste à mes yeux un exemple moyen) ; la guerrière qui tue un homme en retournant ses propres armes contre lui en 1298 (le 2 juillet pour être plus précis) près de Colmar (là ça dénote une sacrée maitrise des arts martiaux, Pierre al ne me contredira pas je pense !), en 1288 une femme triomphe d'un homme en duel à Berne, Anne Commène mentionne la Normande Gaita, femme de Robert Guiscard, et précise qu’elle incarnait une nouvelle Athéna en armure ; mention aussi d’un combat où elle a foncé au triple galop armée d’une lance sur des soldats fuyards pour les forcer à reprendre le combat.
La femme armée et combattante dans le I.33 (déjà débattu ici même, sa seule présence prouve que 1) ça existe 2) c'est rare (une femme représentée sur je ne sais combien d'illustrations) 3) c'est accepté même par l'église (le I.33 montrant énormément de religieux)
L’historien Imad-ad-Din-al-Isfhani (début XIIIe, secrétaire de Nur-ad-Din et Saladin) : « parmi les Franjs il y a des femmes qui allaient à la bataille avec armures et casques, vêtues comme des hommes et se battaient aussi bien que les hommes » et plus loin : « le jour de la bataille plus d’une femme s’est battue avec eux comme n’importe quel chevalier et montraient de l’endurance en dépit de la faiblesse liée à leur sexe ; portant une armure de mailles on ne les reconnaissait guère comme des femmes avant de leur avoir ôté leur armure. Certaines furent vendues comme esclaves. » Nicetas Choniates (vers 1150-1213) historien Byzantin, relate à peu près la même chose, toujours en insistant sur le fait qu’elles portaient les mêmes vêtements qu’un homme sous l’armure. En 1129, Sophie de Bavière assiège le château de Falkenstein pour son frère Henri occupé à aider l’empereur Lothaire à prendre Speyer, et le château était défendu par une autre femme, Agnès de Saarbrücken (là on est dans le cas d'une femme combattante par circonstances spéciales, mais aussi par choix -elle aurait très bien pu refuser et faire ce siège ou envoyer un capitaine masculin ou un autre seigneur à sa place, pourtant elle l'a fait ; de celle qui défend le château je ne connais par contre pas les motivations)
L'ordre de chevaleresses de la Hachette fondé en 1149 par Raymond Bérenger comte de Barcelone pour récompenser les femmes de Toulouse qui ont défendu la cité contre les sarrazins (ordre qui est mort à la mort de la dernière des chevaleresses, donc plus que limité dans le temps)
En Italie, l’ordre de chevalerie « Ordre de la glorieuse Sainte Marie » fondé par Loderigo d’Andalo (un noble de Bologne) en 1233 et approuvé par le pape Alexandre IV en 1261 est le premier (le seul ?) ordre de chevalerie à attribuer le rang de « militissae » aux femmes ! Ces femmes voulaient combattre parmi les guerriers, mais les autres ordre (Tau, Temple, Hopital, Teutonique) leur ont refusé de faire autre chose que servantes (porteuses d'eau dirait-on dans notre monde de reconstitution, p'tit clin d'oeil au passage) ; cet ordre désigne donc bien un ordre de combattantes chevaleresses, même si on n'en sait pas plus sur leur entrainement (pour rejoindre un point soulevé il y a quelques pages) et comme je le disais on n'en sait pas plus non plus sur celui des hommes...
Nicola de la Haye a défendu victorieusement la ville de Lincoln contre des expéditions de rebelles, et elle a été nommée sheriff en 1216 (si c'est pas de la femme combattante, ça ! En plus récompensée par une charge impliquant la justice autant que la défense armée de la ville !)
Et je termine avec deux points (pour ne pas m'éterniser sur ce débat) : le prénom BRUNEHILD du germain brunja « armure » et hild « combat » ce qui donne combattante en armure : prénom répandu en terre germanique (encore !) : pourquoi porter un prénom de femme impliquant la guerre si ce fait n'était pas reconnu du tout à l'époque ?
Et pour terminer donc, Guillaume d'Orange dans la chanson de geste rentre chez lui après une longue absence et se retrouve face à sa propre femme qui défend son château en haubert, assistée de toutes les autres femmes en haubert qui menacent le pauvre chevalier qu'elles n'ont pas reconnu (malgré son pif à la Cyrano !)

Voilà, satisfait ? Pourtant j'avais déjà maintes fois posté mes sources sur les autres sujets (donnés en lien) et même sur des sujets analogues qui ont disparu depuis la migration du forum.





Ah et pis, avant d'oublier, Aenor, Gougou, Frère Inqui, Pierre Al, je me joins à vous pour applaudir des deux mains : oui, le monde méd' est rempli de mâles jeunes ou moins jeunes, bedonnants ou musclés, qui viennent compenser le manque de virilité (réel ou supposé) par une longue épée (et au XVe une longue flamme de feu d'arquebuse) et moi aussi, indépendamment que je pratique le combat, j'en ai marre de les voir se pavaner, penser uniquement à cogner, bastonner, parler de leur épée "Jiri ou Berbeck sinon c'est pour les fiottes" ou de leur casque en "tôle de 2 mm sinon c'est pour les tapettes" se vanter d'avoir reçu tel ou tel impact sur leur plastron, des dents cassées etc (au passage, à mes yeux toute blessures reçue au cours d'un tournoi ou d'une mêlée dénote non pas de la virilité mais de la stupidité : faut être vraiment mauvais combattant pour blesser le gars en face et y a pas de quoi s'en vanter, j'ai toujours honte pour un mauvais mouvement qui a valu un beau bleu à Gougou à Bouvines, et j'en suis pas fier !)

[medieviste]

et des occupations pour nos intermittents !

Euh... Il est où, le rapport, là ?

Gougou, je pense que Fufu croit naivement que les intermittents du pestacle en ont quelque chose à cirer de légitimer leur pestacle merdiévaleux.
Il a pas totalement tort, note, puisqu'il y en a au moins trois ici sur ce forum qui se soucient d'historicité malgré leur tare de faire du pestacle, mais trois sur les milliers en France c'est à peu près les proportions des femmes combattantes médiévales, tiens... Le parallèle est cocasse !

[la louvette]

. car en fait, je me pense que certains mecs qui font de la reconstitution utilisent ce monde pour "retrouver" (ou avoir l'impression de retrouver) leur virilité qu'ils pensent, à tort ou à raison, avoir perdu dans la vie civile.

Oui, je le dis d'ailleurs assez régulièrement ici même, mais en général, ça vexe les débordants de testostérone...

Moi, je le dis plus, car sinon on me taxerait de passionnaria féministe castratrice ! Je suis une g3ntille, moi...

[pierre al]

la guerrière qui tue un homme en retournant ses propres armes contre lui en 1298 (le 2 juillet pour être plus précis) près de Colmar (là ça dénote une sacrée maitrise des arts martiaux, Pierre al ne me contredira pas je pense !)

Ca peut aussi être un gros accident.

C'est le souci que beaucoup, vous faites avec les sources. Parce qu'un compte rendu dit "une femme a tué à un homme" vous lisez "une femme a battu un homme en combat". Or, ca ne dit que "une femme a tué un homme" c'est tout. Et si on peut légitimement (et avec une certaine prudence) penser que les documents juridiques donnent une vision de la réalité, les chroniques sont beaucoup moins plausibles... Ici, visiblement, on a mention d'une femme qui tue un homme avec ses propres armes. Le cadre c'est quoi ? Quelle femme ? Quelle arme ? Quel homme ? Quand dans la journée ? Lutte ou pas lutte ?

en 1288 une femme triomphe d'un homme en duel à Berne

Les duels homme femme ne sont généralement pas des duels a armes égales, donc ca se traite différemment.

Anne Commène mentionne la Normande Gaita, femme de Robert Guiscard, et précise qu’elle incarnait une nouvelle Athéna en armure ; mention aussi d’un combat où elle a foncé au triple galop armée d’une lance sur des soldats fuyards pour les forcer à reprendre le combat.

Anne Commène raconte aussi qu'une arbalète traverse une statue pleine en bronze...

Je dis pas qu'elle ment, je dis que l'on doit TOUJOURS avoir du recul face aux sources et non pas se dire "putain, c'est écrit, alors c'est vrai, j'ai ma preuve, hourra".

La femme armée et combattante dans le I.33 (déjà débattu ici même, sa seule présence prouve que 1) ça existe 2) c'est rare (une femme représentée sur je ne sais combien d'illustrations) 3) c'est accepté même par l'église (le I.33 montrant énormément de religieux)

Non. La présence de la femme ou des religieux dans le I.33 ne prouvent rien en eux même, ca ne fait que montrer qu'un groupe d'illustrateur a trouvé utile ou adapté de représenter: 1- des religieux. 2- une femme. Ne partez pas de la conclusion (source de femmes combattante) pour faire causer un document.

t'ention, je dis pas que les sources ne sont pas exactes, ou qu'elles ne mentionnent pas des femmes qui se battent. Je dis juste que c'est très amateur de faire "oula c'est marqué alors c'est vrai" ou "c'est une image de femme alors c'est vrai".

[medieviste]

Pierre Al : Sur la femme qui "tue un homme avec les propres armes de celui-ci", c'est clairement précisé dans le texte, et c'est une chronique qui relate des évènements importants, marquants ou étranges (genre un bouc à deux têtes, cité également dans ladite chronique) ; je serais donc d'accord avec toi classer ça en "faits divers" si c'était dans une autre source, mais cette chronique ne répertorie aucunement les faits divers.
Quant au duel, je ne suis pas d'accord avec toi : tu te bases sur des sources du XVe où effectivement le duel homme-femme existe et est même codifié. Rien ne prouve qu'au XIIIe il en soit de même.
Quant au I.33, je me contente de voir que si une femme combattante est représentée c'est que ça ne choque pas à l'époque, et si l'illustrateur à éprouvé le besoin de montrer une femme maniant l'épée au même titre que les hommes, c'est bien que ça ne devait pas être impossible.
Une source est une source, mais faut pas oublier qu'on ne représente que ce qu'on connait, on n'invente pas quelque chose qui n'existe pas (exemple du poli-miroir représenté sur des peintures XVe : on ne dessine pas quelque chose qui n'existe pas !)

[medieviste]

Alors les dragons, ça existe pour de vrai ?

T'as jamais vu une belle-mère ???

[pierre al]

Pierre Al : Sur la femme qui "tue un homme avec les propres armes de celui-ci", c'est clairement précisé dans le texte, et c'est une chronique qui relate des évènements importants, marquants ou étranges (genre un bouc à deux têtes, cité également dans ladite chronique) ; je serais donc d'accord avec toi classer ça en "faits divers" si c'était dans une autre source, mais cette chronique ne répertorie aucunement les faits divers.

Et en quoi est ce représentatif d'une quelconque maitrise martiale ? Si la femme a luttée et a tué l'homme durant une chute, en l'empalant sur sa propre dague ? Elle le tue avec ses propres armes, et elle ne fait pas preuve d'une grand maitrise pour autant. Par contre, ca montre qu'elle s'est défendue. C'est tout. Le reste, c'est de l'extrapolation. Donc, dans le meilleur des cas, une hypothèse.

Quant au duel, je ne suis pas d'accord avec toi : tu te bases sur des sources du XVe où effectivement le duel homme-femme existe et est même codifié. Rien ne prouve qu'au XIIIe il en soit de même.

Les premières mentions du duel inégal homme femmes, c'est le Schwabenspiegel (Miroir des Souabes) rédigé au XIIIème. Et c'est un coutumier, donc un texte qui reprend des coutumes plus anciennes. Ca ne montre pas que le duel que tu cites est dans ce cadre d'activité, mais ca demande une vérification, et en aucun cas une affirmation "c'est une preuve que la femme peut se battre en égal d'un homme en duel".

Quant au I.33, je me contente de voir que si une femme combattante est représentée c'est que ça ne choque pas à l'époque, et si l'illustrateur à éprouvé le besoin de montrer une femme maniant l'épée au même titre que les hommes, c'est bien que ça ne devait pas être impossible.

Ou que c'est un outil didactique pour signifier quelque chose que nous, lecteurs du XXIème siècle n'avons a pas compris (et comme le I.33 est un ouvrage inachevé... ca laisse de belles hypothèses en cours). Ou une vengeance d'un illustrateur mécontent. Ou un fantasme de moine. Ou n'importe quoi. Mais pas de manière certaine "une femme manie l'épée face a des moines".

Une source est une source, mais faut pas oublier qu'on ne représente que ce qu'on connait, on n'invente pas quelque chose qui n'existe pas (exemple du poli-miroir représenté sur des peintures XVe : on ne dessine pas quelque chose qui n'existe pas !)

On représente ce qu'on demande de représenter. Pas la réalité, ou pas forcément une vision de la réalité. Une source n'est pas la réalité, elle n'est que le travail d'une personne P, à un moment M, dans un espace culturel C. Rien d'autre. C'est en croisant et en étudiant les autres sources, les contextes et les hommes qu'on arrive a la faire parler.

[ingelrannus]

et des occupations pour nos intermittents !

Euh... Il est où, le rapport, là ?

Gougou, je pense que Fufu croit naivement que les intermittents du pestacle en ont quelque chose à cirer de légitimer leur pestacle merdiévaleux.
Il a pas totalement tort, note, puisqu'il y en a au moins trois ici sur ce forum qui se soucient d'historicité malgré leur tare de faire du pestacle, mais trois sur les milliers en France c'est à peu près les proportions des femmes combattantes médiévales, tiens... Le parallèle est cocasse !

j'ai fais du spectacle pour une association connue, et je confirme que sur les 400 bénévoles tous s'en tamponnent de représenter les jacqueries du 14ieme avec du 12ieme et du 15ieme mélangé. Sans parler d'épée magique en papier maché et de dragon, en passant par des fées. Et le tout est sensé mettre en valeur le site sur lequel est joué le pestacle "médiéval" .... mais j'arrête de jeter mon fiel, je suis hors sujet.
Donc je suis ravis à chaque fois que je passe devant ton stand médiéviste, quand je suis à Pontoise et je me dis : "c'est possible de faire de la scéne et de l'histo"


edit : je tiens aussi à dire merci pour les exemples de femmes combattantes.

[frère inquisiteur]

+1 avec Pierre al.

D'autant que les sources écrite, souvent, n'ont pas vocation a relater les fait de façon impartials , mais sont des objets de propagande au service de leur commanditaire.

Si je veux être mesquin, les sources des femmes franj pourrait simplement être un gros mytho dont les sarrasins se servent pour montrer comme quoi les franj sont abjects : Ils font même combattre des femmes et même celle-ci sont bestiales... donc rejoignez le Jihad !

De même, la source peut vouloir souligner quelque chose d'exeptionnel. Ce qui voudrait dire que d'autres sources de femmes combattantes prouvent seulement que c'est de véritables exeptions.... Comme une femme qui bat un homme (j'espère que je vais pas me faire traiter de machiste pour cela )

Bref, à part un relvé de chatelenie où dans les attributions de retributions pour rôles militaire apparait des femmes, ou une ordonnance precisiant le sexe des soldats (avec pourquoi pas un statu particulier pour l'équipement/fonction), on restera dans l'interpretation/incertitude.

Cela dans la "vraie" reconstitution.

Pour la recons' "loisir", encore une fois, libre à chacun de faire comme il l'entend, et là, une combattante habillée en homme ne choquera probablement personne (enfin, j'espère)

[frère inquisiteur]

Tiens d'ailleur, dans les ordonnances françaises et bourguignonnes du XV°, il n'apparait jamais rien sur le sujet ?

[cassetrogne]

Une source est une source, mais faut pas oublier qu'on ne représente que ce qu'on connait, on n'invente pas quelque chose qui n'existe pas (exemple du poli-miroir représenté sur des peintures XVe : on ne dessine pas quelque chose qui n'existe pas !)

Alors les dragons, ça existe pour de vrai ?

Oui : on peut les télécharger sur le site de la Compagnie de Saint Georges

[medieviste]

De même, la source peut vouloir souligner quelque chose d'exeptionnel. Ce qui voudrait dire que d'autres sources de femmes combattantes prouvent seulement que c'est de véritables exeptions....

Hé ! J'ai jamais dit le contraire ! J'ai même dit ça immédiatement dès mon premier message sur ce sujet posté page3 ! Les femmes combattantes, au regard des sources, existent, mais elles sont minoritaires ! D'ailleurs, actuellement, ne le sont-elles pas toujours ?
Je crois qu'on est tous d'accord là-dessus, c'est un phénomène minoritaire, et la lecture des sources collectées le souligne bien : c'est toujours traité comme un fait minoritaire et exceptionnel : exemple de la femme qui a tué un homme en retournant ses propres armes contre lui, si c'était un homme qui avait fait ça, ça n'apparaitrait même pas dans la source. Ca se voit "tous les jours" (façon de parler) dans les combats. Le fait que ça soit une femme prouve bien que c'est exceptionnel de voir une femme combattre (et tuer) un homme !

Quant à l'argument sur les croisades, (maintes fois répété sur le forum d'ailleurs) je le trouve vraiment de mauvaise foi, car en lisant le texte, les chroniqueurs musulmans disent juste qu'il arrive qu'il y ait des femmes chez les franjs, qu'elles se battent équipées comme des hommes et que par conséquent il est impossible de les distinguer des hommes. Ca semble plus être un fait qui les a interpelés, probablement en raison des écarts importants dans la façon de traiter les femmes dans la religion musulmane par rapport à la religion chrétienne. Aliénor a aussi beaucoup choqué les musulmans parce qu'elle montait à cheval (et pas forcément toujours en amazone) et qu'elle se baladait les cheveux libres, la liberté des femmes chrétiennes (moeurs ou autres) n'est pas pour plaire aux musulmans.

Ceci dit, je constate comme toujours que nous en revenons à ce que j'ai souligné dès mon premier message : les femmes combattantes dérangent, certains (ici ou ailleurs) ne veulent même pas en entendre parler, le simple fait de dire qu'elles existent mais qu'elles sont minoritaires et exceptionnelles ne leur suffit pas, il leur faut prouver à tout prix qu'elles n'ont jamais existé.
Systématiquement, chaque source, chaque preuve de l'existence -même exceptionnelle- d'une femme combattante sera systématiquement critiquée, réfutée, et ce dans le but presque avoué de faire disdparaitre toute forme de leur existence historique.

Est-ce réellement une démarche scientifique que de partir avec un a-priori négatif et de vouloir systématiquement réfuter l'existence de tel ou tel point ou n'est-ce pas tout simplement parce que (en dehors de la lebvée de boucliers machistes qu'on constate A CHAQUE FOIS que le sujet est abordé) certains puristes ont une peur panique que sous prétexte qu'elles existent, des groupes de reconstitution jugés sérieux soient envahis de femmes combattantes et que le "pourcentage autorisé" ne soit pas respecté ???
C'est exactement le même problème que les ferrures sur les boucliers, tiens ! Il y a des preuves de leur existence, mais systématiquement elles seront réfutées, refusées, par les "anti" de peur que ça soit la porte ouverte à "l'invasion playmobile".

Ca ne dérangera toutefois personne de voir les camps de reconstitution puristes envahis de guerriers bedonnants (aberration historique, jamais eu la moindre peuve de l'existence d'un guerrier bedonnant, ni dans les textes, ni dans les sculptures, ni dans les enluminures, ni dans les armures archéologiques, mais là ça dérange personne et c'est pourtant bien plus flagrant au regard qu'une femme combattante équipée en homme, je dis ça, je dis rien !) ou de guerriers gauchers.
J'aimerais des preuves que des combattants à cheval gauchers ou des combttants guachers dans un mlur de bouclier ont existé avant la fin du XVe... quelqu'un en a ? Non ? Vraiment personne ? Non ? Le sujet a pourtant déjà été abordé, aucune preuve historique n'a été trouvée ! Même pas une source sujette à hypothèse ou interprétation ! Pourtant, combien de gauchers se battent sans que ça dérange qui que se soit ???)
Pourtant dans ces cas là il n'y a strictement aucune preuve historique, aucune source qui vienne accéditer ces deux phénomènes pourtant très présents, personne n'a jamais soulevé de débat et si on a le malheur de dire que c'est pas histo, la réponse se fait cinglante comme un coup de fouet, au nom du "politiquement correct" on se dit "profondément choqué" d'oser émettre une critique envers un homme bedonnant qui a juste envie de jouer un combattant, ou un gaucher qui veut jouer un combattant, on les accepte dans les campements au nom de la liberté individuelle de l'être humain.

OK. Donc être une femme est une tare historique supérieure aux obèses et aux gauchers, même avec des sources prouvant leur rareté, elles n'ont toujours pas droit de cité dans le monde de la reconstitution.

Si c'est là que conduit un raisonnement "scientifique", messieurs, je vous laisse, amusez-vous bien, continuez à interpréter vos sources dans le but unique de trouver la preuve de la non existence des femmes combattantes mais faites ça sans moi !










P.S. : à propos, j'ai oublié de mentionner que le chroniqueur qui stipule que Jeanne la flamme se battait en armure était arabe et que c'était une oeuvre de propagande anti-chrétienne dans le contexte post-croisades. Mea culpa !

[frère inquisiteur]

@ medieviste : que ce soit claire, l'interpretation des sources "à contre courrant" n'avait d'autre but que de prendre conscience qu'il ne faut pas forcement les prendre tel quel pour faire une étude MEDIEVALE de la femme combattante.

Quant à l'appropriation par des femmes du domaine militaire en reconstit, moi, perso, il ne me derange absolument pas. et à mon avis, il me semble juste plus approprié que cela soit fait dans le respect des sources actuelles qui sont pour elles les même que celles des messieurs (bedonnant ou pas). Ce qu'il y a sous l'armure, que ce soit un gros bedonnant, un MMORPGiste ou une femme, je m'en tape... De toute façon, les reconstitutions de mélée medievale n'ont, à l'heure actuelle, rien de reconstitutions (bien que cela ne doivent psa inciter au n'importe quoi sur la rigueur historique de la tenue militaire...) et tiennent plus à de la grande guignolerie qu'autre chose (attention hein ! la guignolerie c'est sympas/amusant des fois ).

Attention à bein faire le distingo entre l'étude HISTORIQUE et l'application de notre loisir au XXI°.

Bref, pour l'aspect historique, je rejoins le Furet et Pierre Al. Pour l'aspect XXI°, je suis assez d'accord avec Medieviste (bien que ca ne reste qu'un avis perso).

[ingelrannus]

les mêlées sont plus le prétexte pour se foutre sur la tronche dans la bon humeur entre ami issu de différents milieux.
C'est pas à Folleville ou Orléans que je recherche de l'historicité sur le champ de bataille. ( les troupes XIII ieme plus efficace que celle du XVieme )
Donc voir des combattante en XENA ou en ELFE NOIRE ....moi perso, ça me géne pas si la nana est mignonne !

[pierre al]

C'est un argument qui peut être inversé, Medieviste (et je tiens a préciser que je suis aussi rigoureux historiquement sur la présence de femmes avec des épées dans mes sources qu'à propos d'autres éléments. Traiter les autres de "machistes" sur une impression personelle, c'est une insulte, ni plus ni moins, surtout quand l'objectif est de dissocier une personne et d'y raccrocher son discours... vive l'argumentation ad personam). Pourquoi toujours chercher a creuser les sources où on pourrait voir une femme combattante alors qu'on ne creuse jamais les sources sur l'aspect ludique, compétitif et sportif des arts martiaux au moyen age ? (c'est un exemple).

Alors je le redis : Que ce soit pour l'histoire de la louche ou l'histoire des femmes au combat, vous ne pouvez pas vous contenter de balancer une image, une phrase de chronique ou un fait raconté par un témoin pour dire "ah, ca existait". Pas si on veut avoir un minimum de crédibilité. Ce n'est pas une question de machisme, de chasse gardée ou autre, c'est une question de méthode, et je ne pensais pas devoir te le rappeler à toi: une source doit être analysée, contredite et croisée pour avoir la moindre validité pour affirmer des faits.

Après, ce que vous faites sur un camp, un spectacle ou autre, ce n'est pas pareil, vous ne donnez qu'une image du MA, vous ne montrez pas le MA. Donc, vous êtes soumis à des impératifs du monde moderne comme le physique des gens, la parité homme femme, les lunettes, les gauchers... Et vous savez quoi ? la plupart des gens qui vous voient n'en ont RIEN A FOUTRE.

Perso, j'ai toujours accepté les femmes dans mon assos d'AM, je n'ai jamais eu de complexes a les cogner avec un masque d'escrime du la tete, je ne leur ai jamais fait de cadeau. Mais ca sera surement à cause d'un "comportement machiste latent".

Ah, je me rappelle pourquoi je viens plus sur les forums: ca mène a rien.

PS:

Je crois qu'on est tous d'accord là-dessus, c'est un phénomène minoritaire, et la lecture des sources collectées le souligne bien : c'est toujours traité comme un fait minoritaire et exceptionnel : exemple de la femme qui a tué un homme en retournant ses propres armes contre lui, si c'était un homme qui avait fait ça, ça n'apparaitrait même pas dans la source. Ca se voit "tous les jours" (façon de parler) dans les combats. Le fait que ça soit une femme prouve bien que c'est exceptionnel de voir une femme combattre (et tuer) un homme !

Mais bon sang, lire "une femme s'est battue avec un homme et a retourné ses armes contre lui" quand visiblement, le texte dit "une femme a tué un homme avec ses propres armes" c'est quand même le l'interprétation large comme un jumbojet... a moins que le texte dise explicitement qu'un combat (avec le terme combat, qui, juridiquement est bien connoté, ce n'est pas notre ami Pierre Henry qui me contredira) à eu lieu et que la femme a pris le dessus.... rien ne dit qu'elle ait combattue, elle a pu se défendre, rien ne prouve qu'elle ait "retourné" les armes du mec contre lui, il y a peut etre juste eu mêlée, empoignade et accident mortel... c'est ca que je dénonce. Pas le fait de voir une femme se battre, mais le fait de lire ce qu'on a envie de lire. Ou de ne pas lire. Comme disait ce bon vieil Azema "l'historien ne peut être objectif, par contre, il se doit d'être impartial".