jongleuse 12ème siècle
Modérateur : L'équipe des gentils modos
Chouette, il semblerait que je n'ai pas trop perdu la main en matière de recherches web.
Hors sujet : La Louvette, il est vraiment adorable ton louveteau d'avatar. Mais quand on voit son joli sourire et ses 'tites patounes, on se dit qu'il faudra quand même être prudent quand il sera adulte
Hors sujet : La Louvette, il est vraiment adorable ton louveteau d'avatar. Mais quand on voit son joli sourire et ses 'tites patounes, on se dit qu'il faudra quand même être prudent quand il sera adulte
Joieuse Aguille
- la louvette
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Hihi, bon sinon, et cette source 14ème Uriel ? Bon ne t'en fais pas au vu de ton jeune âge je comprends bien que ce n'est peut-être qu'un oui-dire, mais si t'as vraiment, envoie !
La Passion, ou rien.
Éteins l'ordi et ouvre un livre !!!
"C'est une grande misère de n'avoir pas assez d'esprit pour bien parler, ni assez de jugement pour se taire" La Bruyère.
Éteins l'ordi et ouvre un livre !!!
"C'est une grande misère de n'avoir pas assez d'esprit pour bien parler, ni assez de jugement pour se taire" La Bruyère.
Il y avait pas mal de chose intérréssante dans ce lien, mais effectivement ce n'été pas vraiment à mon époque. ( mais encore merci beaucoup ).
Cependant mon père m'as déniché une article sur les jongleur et jongleresse du 13ème dans le magazine " Moyen-âge " =D
Cependant mon père m'as déniché une article sur les jongleur et jongleresse du 13ème dans le magazine " Moyen-âge " =D
On en a débattu dans le cadre de Vita Aquitanorum. En re-regardant toutes les icono. à notre disposition sur le XIIème, nous n'arrivons pas aux mêmes conclusions...Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : A propos, vous en pensez quoi de la "ceinture de force" des jongleurs?
(HIM n° 28)
Il n'y avait pas que des jongleurs qui portaient ce type de ceinture en Aquitaine ...
- Per Braz
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Voilà qui m'intéresse. Personnellement je n'ai pas lu l'article en question mais les exemples que j'en avais vu, surtout dans le Limousin, m'ont amené aux mêmes conclusions. On en a donc mis une à notre acrobate dans le livre "La vie d'un chevalier".
Tu pourrais développer un peu Aymeri ?
Tu pourrais développer un peu Aymeri ?
Collectif de reconstitution autour de la Méditerranée à la fin du XIIe : 1186-583 : http://www.1186-583.org
Auteur du cycle autour de Ernaut de Jérusalem : http://www.ernautdejerusalem.com
Auteur du cycle autour de Ernaut de Jérusalem : http://www.ernautdejerusalem.com
- guilhem de tresmals
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- Enregistré le : ven. janv. 28, 2005 12:00 am
- Localisation : martel
c'est vrai qu'une pie c'est génial, j'en ai une à la maison.... mais alors c'est l'enfer (pour la maison) elle ne supporte pas la cage donc elle est en liberté...La Louvette a dit : Une pie ! Quelle chance !
C'est un de mes rêves...
faydit per totjorn amb l'ost
<img src="http://www.batailledemalemort.org/Images/bannierePM.jpg" alt="http://www.batailledemalemort.org/Images/bannierePM.jpg" style="border:0" />
<a href="http://www.batailledemalemort.org " target="_blank">http://www.batailledemalemort.org </a>
<img src="http://www.batailledemalemort.org/Images/bannierePM.jpg" alt="http://www.batailledemalemort.org/Images/bannierePM.jpg" style="border:0" />
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Aux mêmes conclusions que l'auteur ?Per Braz a dit : Voilà qui m'intéresse. Personnellement je n'ai pas lu l'article en question mais les exemples que j'en avais vu, surtout dans le Limousin, m'ont amené aux mêmes conclusions.
Grosso modo, dans ce que l'on a dans notre base de données, on retrouve ce type de ceinture portée par différentes catégories sociales, y compris par des personnes aisées...
2 hypothèses:
- soit c'est une pièce "d'équipement" régionale qui illustre la régionalisation des costumes au XIIème
- soit c'est une manière de désigner "visuellement" des gens qui n'étaient pas en odeur de sainteté... : amuseurs publics, gens de "mauvaise vie" ? On s'est même demandé si ce n'était pas un signe de reconnaissance des homosexuels... ( délire ostien ??? ) mais là j'avoue ne pas connaître les "codes" de la période sur ce sujet...
C'est pas bien de parler de sa femme en ces termes... Attends que je la voie...guilhem de tresmals a dit :
c'est vrai qu'une pie c'est génial, j'en ai une à la maison.... mais alors c'est l'enfer (pour la maison) elle ne supporte pas la cage donc elle est en liberté...
- guilhem de tresmals
- Messages : 1590
- Enregistré le : ven. janv. 28, 2005 12:00 am
- Localisation : martel
Kon
faydit per totjorn amb l'ost
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- lou teignou
- Messages : 1681
- Enregistré le : mer. avr. 06, 2005 11:00 pm
- Localisation : Bordeaux
Aymeri a dit :
Aux mêmes conclusions que l'auteur ?
Grosso modo, dans ce que l'on a dans notre base de données, on retrouve ce type de ceinture portée par différentes catégories sociales, y compris par des personnes aisées...
2 hypothèses:
- soit c'est une pièce "d'équipement" régionale qui illustre la régionalisation des costumes au XIIème
- soit c'est une manière de désigner "visuellement" des gens qui n'étaient pas en odeur de sainteté... : amuseurs publics, gens de "mauvaise vie" ? On s'est même demandé si ce n'était pas un signe de reconnaissance des homosexuels... ( délire ostien ??? ) mais là j'avoue ne pas connaître les "codes" de la période sur ce sujet...
Je renchéris : Ala lecture de l'article paru ds HM, il ressort que l'auteur part sur un postulat erroné.
Son raisonnement se tient... si ses sources n'étaient pas lacunaires.
En regardant mieux la base iconographique (et surtout en ne réduisant pas à la seule sculpture romane, et en incorporant les enluminures) + en étudiant des sources... non publiées encoe (hem.. je sais...), cette ceintgure apparait clairement comme une ceinture, peut être "de force", mais régionale au Grand Sud Ouest XIIe siècle, récurrente des années 1110 à vers 1160 vers laquelle on ne la voit plus trop.
Par contre, en scrutant les textes, on s'apperçoit que cette pièce vestimentaire ne s'apparente pas à une caricature négative du personnage.
Enguerrand vous uploadera les sources, je n eles ai pas au boulot avec moi.
Semper Aquitanie et XII°s. similiter
- enguerrand de calonges
- Messages : 67
- Enregistré le : lun. sept. 04, 2006 11:00 pm
- Localisation : Burdegala
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Dans son article sur la ceinture, l'auteur se base uniquement sur la sculpture romane; ajoutant (me semble-t-il) que l'on en voit nulle part ailleurs.
Ce type de ceinture (avec une forme ronde ou ovale dans le dos) apparait de façon récurrente sur un type de représentation assez caractéristique des églises du "Grand Sud-Ouest"; il s'agit des fameux "engoulants" (des gars vus de dos qui disparaissent dans la goule d'un monstre) représentés sur de nombreux chapiteaux de Saintonge, d'Anjou, de Dordogne, de Gironde dont voici quelques exemples:
Eglise Notre dame - Cunault (Maine et Loire) - avant 1170
Eglise Notre Dame - Thiviers (24) - XIIe sc. (même chapiteau que la cathédrale St Isidor de Léon)
Abbaye de Ste-Ferme (Gironde) - XIIe sc. - détail ceinture
Cet attribut se retrouve également sur des représentations de jongleurs et autres musiciens (représentatinos sur lesquelles se basent les conclusions de l'article en question). Mais ça ne s'arrête pas à ces catégories. On en a un bel exemple sur un chapiteau provenant de l'ancien cloître de la cathédrale de Bordeaux (vers 1120-25) représentant Daniel dans la fosse aux lions:
(désolé pour la qualité de l'image...)
Mais surtout, depuis que je me suis penché sur ce type de ceinture (ça fait 2 ou 3 ans); j'en vois de nouvelles représentations à chaque fois que je regarde l'icono dont je dispose. Ces ceintures apparaissent en fait dans des enluminures (et pas uniquement dans la sculpture) provenant de divers régions.
On en voit à de nombreuses reprises dans la bible de Citeaux (Dijon - BM - ms. 0014, Bible, vers 1109 - 1111):
Ou encore dans la bible/psautier (?) de l'abbaye St Edmond en Angleterre (Pierpont Morgan Library, Bury St Edmund, UK, c.1130, MS 736):
Voilà pour le survol, bref, on voit ce type de ceinture sur des personnes très socialement différentes (riches/moins riches , bons/méchants,...) et il me semble difficile d'en déduire une unique hypothèse. Si ce n'est peut-être que toute ces personnes souffraient d'un lumbago
J'ai l'impression que sur ce point, le raisonnement à été fait à l'envers... On les appelles "ceintures de force" car aujourd'hui, ce type de ceinture à cette forme là... Mais dans l'icono dont on dispose pour le XIIe sc. cette fonction apparait bien moins évidente... D'autant que je ne me souviens pas en avoir vu sur des représentations de personnes effectuant des travaux physiques (scènes qui apparaissent souvent dans l'icono).
Pour en avoir réalisé (et porté) deux exemplaires (une pour moi et une pour Itier), oui, effectivement, ces ceintures tiennent chaud aux lombaires mais est-ce leur fonction première???? J'y vois plutôt un simple attribut de mode...
Quant à la connotation... on les voit aussi bien sur un St Michel, un Daniel, un soldat, un religieux, un jongleur,... Qu'en déduire? Rien...
Aller, en guise de conclusion:
Ma ceinture:
Celle faite pour Itier:
Et bien voilà.. il est fait l'article que je voulais pondre depuis longtemps!!!
Ce type de ceinture (avec une forme ronde ou ovale dans le dos) apparait de façon récurrente sur un type de représentation assez caractéristique des églises du "Grand Sud-Ouest"; il s'agit des fameux "engoulants" (des gars vus de dos qui disparaissent dans la goule d'un monstre) représentés sur de nombreux chapiteaux de Saintonge, d'Anjou, de Dordogne, de Gironde dont voici quelques exemples:
Eglise Notre dame - Cunault (Maine et Loire) - avant 1170
Eglise Notre Dame - Thiviers (24) - XIIe sc. (même chapiteau que la cathédrale St Isidor de Léon)
Abbaye de Ste-Ferme (Gironde) - XIIe sc. - détail ceinture
Cet attribut se retrouve également sur des représentations de jongleurs et autres musiciens (représentatinos sur lesquelles se basent les conclusions de l'article en question). Mais ça ne s'arrête pas à ces catégories. On en a un bel exemple sur un chapiteau provenant de l'ancien cloître de la cathédrale de Bordeaux (vers 1120-25) représentant Daniel dans la fosse aux lions:
(désolé pour la qualité de l'image...)
Mais surtout, depuis que je me suis penché sur ce type de ceinture (ça fait 2 ou 3 ans); j'en vois de nouvelles représentations à chaque fois que je regarde l'icono dont je dispose. Ces ceintures apparaissent en fait dans des enluminures (et pas uniquement dans la sculpture) provenant de divers régions.
On en voit à de nombreuses reprises dans la bible de Citeaux (Dijon - BM - ms. 0014, Bible, vers 1109 - 1111):
Ou encore dans la bible/psautier (?) de l'abbaye St Edmond en Angleterre (Pierpont Morgan Library, Bury St Edmund, UK, c.1130, MS 736):
Voilà pour le survol, bref, on voit ce type de ceinture sur des personnes très socialement différentes (riches/moins riches , bons/méchants,...) et il me semble difficile d'en déduire une unique hypothèse. Si ce n'est peut-être que toute ces personnes souffraient d'un lumbago
J'ai l'impression que sur ce point, le raisonnement à été fait à l'envers... On les appelles "ceintures de force" car aujourd'hui, ce type de ceinture à cette forme là... Mais dans l'icono dont on dispose pour le XIIe sc. cette fonction apparait bien moins évidente... D'autant que je ne me souviens pas en avoir vu sur des représentations de personnes effectuant des travaux physiques (scènes qui apparaissent souvent dans l'icono).
Pour en avoir réalisé (et porté) deux exemplaires (une pour moi et une pour Itier), oui, effectivement, ces ceintures tiennent chaud aux lombaires mais est-ce leur fonction première???? J'y vois plutôt un simple attribut de mode...
Quant à la connotation... on les voit aussi bien sur un St Michel, un Daniel, un soldat, un religieux, un jongleur,... Qu'en déduire? Rien...
Aller, en guise de conclusion:
Ma ceinture:
Celle faite pour Itier:
Et bien voilà.. il est fait l'article que je voulais pondre depuis longtemps!!!
- Per Braz
- Messages : 956
- Enregistré le : mar. mars 29, 2005 11:00 pm
- Localisation : Apchon (Cantal)
- Contact :
Très intéressant. Et tu arrives à faire des liens avec des textes ?
Collectif de reconstitution autour de la Méditerranée à la fin du XIIe : 1186-583 : http://www.1186-583.org
Auteur du cycle autour de Ernaut de Jérusalem : http://www.ernautdejerusalem.com
Auteur du cycle autour de Ernaut de Jérusalem : http://www.ernautdejerusalem.com
- Estienne le Fouineur
- Messages : 2871
- Enregistré le : jeu. déc. 07, 2006 12:00 am
Et bien, pour une première intervention ...
J'ai rarement vu des posts aussi bien documentés !
C'est amusant, j'avais noté également sur certains manuscrits XIIème cette particularité, sans aller plus loin.
Voici deux images de plus pour ta collection:
BM. Saint Quentin, Eglise de St Quentin 1, 1100
Il s'agit d'un tortionnaire du Christ.
Dijon, Moralia in job, Ms. 173, 1er tiers du XIIème
C'est un .... jongleur
J'ai rarement vu des posts aussi bien documentés !
C'est amusant, j'avais noté également sur certains manuscrits XIIème cette particularité, sans aller plus loin.
Voici deux images de plus pour ta collection:
BM. Saint Quentin, Eglise de St Quentin 1, 1100
Il s'agit d'un tortionnaire du Christ.
Dijon, Moralia in job, Ms. 173, 1er tiers du XIIème
C'est un .... jongleur