les Femmes Occidentales dans le monde Arabe au début du XVem

hengist · lun. déc. 15, 2008 1:49 pm

au XV° si je ne m'abuse l'Egypte est encore sous domination des Mamelouks; la Palestine et la Syrie Itou...

hengist · lun. déc. 15, 2008 3:15 pm

le lien avec le sujet n'est qu'indirect mais en buissonnant parmi les auteurs qui servent de référence il y a peut-être à glaner....
http://www.cairn.info/article_p.php?ID_ ... A_093_0529

une autre piste: http://books.google.fr/books?id=BsZhjwZ ... #PPA153,M1

raymond roger · mar. déc. 16, 2008 4:40 am

Ceci étant, la réduction de la "femme occidentale" à la femme de harem (ce qui sousentend +/- cpative) me parait occulter les pélerines (pour certaines zones), les commerçantes, les épouses/ filles/... de commerçants, les domestiques d'occidentaux, quelques putes exotiques et j'en oublie sans doute.
Je veux bien que ce n'était pas forcément répandu mais les occulter totalement, c'est rapide.

Si la femme effectuait un pélerinage on ne peut pas dire qu'elle était de "ce monde" arabe dont on parle mais de passage.
Les domestiques occidentaux : je m'avance peut-être un peu mais ce serait étonnant qu'il y ait eu beaucoup d'occidentales domestiques en ces contrées chez des occidentaux, à une époque où sortir de son village était déjà une aventure.
Bref je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de femmes "expats" au MA au proche et moyen orient.

kalima · mar. déc. 16, 2008 6:18 am

Comme je ne pense pas non plus qu'il y ait beaucoup de "femmes occidentales" dans les harems (ils les auraient trouver où ?) donc retour à la case départ, d'autant que si j'ai bien compris ce qui se dit sur GMA : "penser" n'est pas une source ;-)

yrwanel · mar. déc. 16, 2008 6:59 am

euh... y avaient des "femmes commerçantes"....
C'est pas parce que la littérature courante n'en cause pas (et y a de quoi se poser des questions quant à cette "littérature courante") qu'il n'y a pas.
La rétention d'info, c'est TRES loin d'être neuf.

"femmes commerçantes" et pas la petite mercière du quartier..là, ce sont les testaments qui l'indiquent, dont des legs de fortune de Madame (ayant bien à très bien réussi en affaire) à monsieur ou à des oeuvres.
Et non, elles restaient pas "collées" à leur comptoir.

- "voyage" OU "population qui se déplace pour aller ailleurs": plus courant qu'on s'imagine. Exact que certains endroits, les personnes ne "bougeaient pas" ou peu, mais il y a "les autres"...
(déjà la forte migration vers les villes), et qu'il faut se rappeler que la société médiévale, sans doute "tripartite", était nettement plus "modulée que le classique "Seigneur-clergé- paysan collé à sa glèbe".

Là, il faudrait tenter d'éviter de faire de "grosses affirmations" péremptoires qui, objectivement, ne se basent sur aucune source.

- autre "courant migratoire à installation ailleurs": les populations juives bien occidentales qui ont dû aller s'installer ailleurs et ont trouvé accueil dans les pays musulmans: commerçants, mais aussi lettrés, médecins, etc.
En relation: en moyenne tout courant qualifié "hérétique" par Rome: soit on se re-convertit, soit on maintien dans ce derniers cas: on on se fait trucider ou on va ailleurs.

- migration des "savoir-faire": un(e) artisan(e) spécialisé(e), à l'époque (manuelle essentiellement pour la réalisation des objets!) se fait "débaucher" et à prix d'or! Et des fois: loin (et dans toutes les directions!).

- les "mouvements de panique" collectifs ou individuels, induit par les résurgences récurrentes de la Peste.

NB: en cette matière, faudrait aller voir comment "fonctionnait" l'Islam à cette époque....

ET vis à vis des "non islamiques". On est très loin du "talibanisme". A la abse, c'est une religion nettement plus tolérante, malgré la "jihad" (mais d'autres religions n'ont pas été avec le dos de la cuiller pour "convertir" à la grosse louche!), les autres "croyances" étaient en moyenne nettement plus "respectées". Juste que ces "autres croyances" payaient un impôt plus élevé, ce qui est, finalement assez peu de chose en regard des "nettoyages drastiques" à l'encontre des "diverses hérésies" ailleurs.

yrwanel · mar. déc. 16, 2008 7:03 am

PS: dans ce contexte...
La femme occidentale devait certainement s'habiller en fonction du climat...

Dont, GRAND CLASSIQUE: protéger son teint du soleil, éviter les insolations, si elle travaille: se protéger les chevelure de la poussière...
Si elle était fortunée: je doute que sous ces climats, elle se soit couverte de fourrure (comme dans le "nord") ou alors, juste le temps de "se la pèter".

raymond roger · mar. déc. 16, 2008 7:07 am

Kalima la Ghaziya a dit : Comme je ne pense pas non plus qu'il y ait beaucoup de "femmes occidentales" dans les harems (ils les auraient trouver où ?) donc retour à la case départ, d'autant que si j'ai bien compris ce qui se dit sur GMA : "penser" n'est pas une source ;-)

Suis d'accord (pour les rares présences d'occidentales dans les harem) ;-))) cela étant, pour le reste, quand il n'y a pas de source, rien n'empêche de faire oeuvre d'imagination et d'extrapoler à partir d'autres faits avérés. C'est aussi ça penser...

hengist · mar. déc. 16, 2008 10:52 am

Kalima la Ghaziya a dit : Comme je ne pense pas non plus qu'il y ait beaucoup de "femmes occidentales" dans les harems (ils les auraient trouver où ?) donc retour à la case départ, d'autant que si j'ai bien compris ce qui se dit sur GMA : "penser" n'est pas une source ;-)

chiffrer la chose est difficile
"beaucoup" je n'en sais rien
mais cela demeure une réalité
la source? La guerre de course....

kalima · mar. déc. 16, 2008 12:05 pm

Hengist,
On est bien d'accord : il y a mais en nombre inconnu et réduire à ce seul cas, ben, c'est réduire, justement (je suis d'une logique, des fois).

Une précision : le "monde arabe", Yrwa a raison, c'est théoriquement l'Arabie et point. Mais compte-tenu que NOUS employons généralement le terme au sens de "monde musulman" réduit à sa partie arabophone, je l'avais pris comme ça.

Sinon, "des occidentales chrétiennes dans le monde arabe" au XVème, il y en avait pas loin : dans la partie de l'Espagne sous "domination maure" avec la cohabitation et tous les échanges qui vont avec entre chrétiens et musulmans.
La prise de Grenade par Isabelle la Catholique, c'est 1492 donc presque tout le XVème voit très près des "occidentales" chrétiennes vivre sous "régime" musulman.
Je pense qu'il y a déjà une piste à creuser de ce coté là.

yrwanel · mar. déc. 16, 2008 5:17 pm

Histoire de "pinailler".... pas NON PLUS étendre à TOUS les pays islamiques la notion de femmes "non islamique" de la même façon.
L'Espagne maure était TRES tolérante...
Il en est sorti d'excellents poétesses (musulmanes entre autres), et une cohabitation entre musulmans, juifs, et chrétiens... ce qui a donné des universités (entre autres) particulièrement "riches" sur le plan des échanges.

Cette belle tolérance, brassant cultures et idées, cela n'a pas plu à tout le monde...faut reconnaître!

hengist · mer. déc. 17, 2008 8:57 am

A propos de la tolérance il convient de ne pas oublier la chronologie...
Pour l'âge d'or de la cohabitation en el Andalus il faut plutôt penser au XI° et au XII°...

raymond roger · mer. déc. 17, 2008 10:31 am

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : Histoire de "pinailler".... pas NON PLUS étendre à TOUS les pays islamiques la notion de femmes "non islamique" de la même façon.
L'Espagne maure était TRES tolérante...
Il en est sorti d'excellents poétesses (musulmanes entre autres), et une cohabitation entre musulmans, juifs, et chrétiens... ce qui a donné des universités (entre autres) particulièrement "riches" sur le plan des échanges.

Cette belle tolérance, brassant cultures et idées, cela n'a pas plu à tout le monde...faut reconnaître!

Tu as des sources fiables sur la tolérance? Les juifs et les catholiques en Espagne (d'avant la Reconquista) ne devaient-ils pas payer un impôt pour pouvoir continuer à pratiquer leur religion, assez difficilement d'ailleurs? Je dis ça de mémoire pour ma part, je n'ai pas de sources sous la main, donc c'est à prendre au très conditionnel.

le furet · mer. déc. 17, 2008 11:51 am

L'Espagne est une piste mais n'oubliez pas non plus le réseau des banquiers Lombards, les comptoirs véniciens, la diaspora grecque (mais est-ce encore occidental ?)...

Concernant la tradition de tolérance d'El Andalus, il semble qu'elle se poursuive après sa disparition chez les Portugais qui raflent au fur et à mesure notamment d'excellents cartographes, mathématiciens et astronomes juif et musulmans plus ou moins convertis. Ils fournissent à Henri II le navigateur le terreau de la future excellence navale portugaise au XVIéme mais là y'a plus de femmes à bord.

A+

hengist · mer. déc. 17, 2008 2:37 pm

relire M. Balard et Freddy Thiriet...

yrwanel · mer. déc. 17, 2008 4:03 pm

enrte autres, mais publié très récemment:
"sous le croissant et sous la croix: les juifs au MA", Mark Cohen, Paris; éd Seuil

Vous allez dire "oui mais c'est sur les juifs"...
Certes, sauf que, vis à vis de l'Islam, juifs ou chrétien ou peu importe, le système était exactement le MEME!
Effectivement un "impôt" à payer; valable, en pays islamique pour TOUT non islamique (voir plus haut: je l'ai déjà écrit!)

Niveau impôts: faudrait déjà voir dans nos contrées le taux d'impôt de TOUS...
Ceux exigés envers les "non chrétiens"...
Le taux de mouvements "anti-hérésie" et leurs manifestations.. (expulsion, destructions physiques sur les personnes...)

Accessoirement et intéressant dans ce livre: la tolérance, à même époque, de l'Islam et la tolérance des chrétiens vis à vis d'une "autre religion/secte/ hérésie" que la leur propre.

Ce bouquin fait de l'histoire comparée.
A vous de lire, et on re-discute.