[société] Un seigneur doit-il forcément être chevalier ?

oriabel · lun. oct. 10, 2005 9:33 am

Exact, mais il est à refaire. Il ne correspond plus exactement à ma vision actuelle des choses !! et ouais, j'ai eu une vision de gambison, c'est pas donné à tout le monde.
Désolée de te décevoir LT

gamot · ven. juin 16, 2006 4:40 pm

Désolé de faire remonter un topic si ancien mais je viens seulement de tomber dessus.

Au moins pour la période que je pense connaitre le mieux (fin XIVème-débutXVème)la réponse est négative pour le nord de la France.

Exemple du lignage picard des Bournonville (très influent auprès de Jean Sans Peur): la famille comporte, du vivant de Gamot, cinq branches, chacune attachée à une seigneurie, or seuls les fils aînés de chaque branche accèdent à la chevalerie. Gamot, lui même seigneur de Chateau-Briçon, de Frettemeule et de Mouriez, était resté écuyer à sa mort à Azincourt (il avait 40 ans environ). Cette famille comporte d' autres exemples de seigneurs non chevaliers (exemples: Enguerran "la fleur des capitaines de France" selon Monstrelet, Hanart, ...)
Le coût de l' adoubement explique parfois ce fait (probable pour Gamot, plus que probable pour Hanart), ce qui n' exclue pas d' autres raisons éventuelles.

Je profite de ce post pour rappeler ce que beaucoup ici savent, un noble n' est pas nécéssairement seigneur du lieu dont il porte le nom. Raoul de Nesle (mort à Azincourt) n' était en aucun cas seigneur de Nesle, constatation valable pour bon nombre de nobles français tués en la male journey de Picardie.

beraud de mercoeur · sam. juin 17, 2006 12:06 pm

Je pense qu'on a oublié les chevaliers sans terre ni possession qui louent leurs services à leur comte par exemple, qui les finançait....

gamot · dim. juin 18, 2006 10:02 am

Ben... j' ai l' impression que le sujet concernait surtout les seigneurs et le caractère obligatoire ou non de l' accès, pour eux, à la chevalerie.

En tout cas, tu as raison, les exmples de dissociation des notions seigneurs et chevaliers sont légions (sans oublier les ministeriales allemands)

yrwanel · lun. juin 19, 2006 6:33 am

Concernant l'extinction vers la fin 13ème de pas mal de lignage noble: voir Duby (entre autres). Pour éviter les soucis de partage des biens (le domaine à l'aîné, le suivant: chevalier à de débrouiller pour faire bon mariage, le troisième ou deuxième: moine...;, etc) les familles nobles ont pratiqué la limitation des naissances (éh oui: déjà!) avec comme corollaire des domaines tombant en quenouille (soit héritage de la fille qui restait) soit sans descendance directe susceptible d'hériter... (décès par maladie, accident, fait de guerre, autres...)
La guerre de 100 ans a achevé le "travail"... et laissé pas mal de filles héritières du domaine et du titre. Elles ont été épousée par de très riches bourgeois, désireux d'avoir un domaine et de gravir l'échelon social en faisant des mariages nobles et récupérer le titre, amenant le pognon dans une noblesse désargentée par les frais induits par la guerre.
Cette bascule de la noblesse vers un milieu à culture bourgeoise "promo canapé" a fait évolué aussi la notion de titre de chevalerie, lequel est devenu payant (et cher). La chevalerie ne s'acquérant plus par mérite guerrier, devient un titre

beraud de mercoeur · lun. juin 19, 2006 11:46 am

J'aime bien ton intervention de la "promo canapé", celle-là m'avait échappée.

Pour les chevaliers sans terre, voir les chevaliers languedociens par exemple, dépouillés de leur fief par les armées royales au début du XIII° et qui n'acceptèrent pas ce fait, on les appelle les "faydits. Ils se mirent au service des Comtes de Toulouse ou de Foix, ou partirent en Espagne pour la Requonsista. Comme ils n'avaient plus aucun bien, ils étaient entrenus par les Comtes ou le Roi d'Aragon.
Le plus célèbre est Xabert de Barbera, de Quéribus (Aude), qui trahi par de Terme, quitta l'occitanie et partie aider à la délivrance des Baléares.

Mais il y a sur le forum de meilleurs spécialistes que moi de ce sujet...

jack pumkin · lun. juin 19, 2006 6:43 pm

Maitre Godevin soulève, sans s'y adonner pleinement, un point intéressant: la définition de seigneur: "entité personnelle ou collective"...

Ce qui complique un peu les choses, mais un seigneur n'est pas nécessairement un chevalier, et ce, dès le Haut moyen age.

lou teignou · ven. juin 30, 2006 4:05 pm

jehan2 a dit :

Pour rejoindre Lou Teignou, je ne pense pas que ce schema soit valable autre part qu'en France du nord et en Angleterre à la fin du XIIème.
Le sud et l'Empire fonctionnent je pense sur d'autres bases. Notamment la classe des "ministarieles" qui changent la donne dans le Saint Empire.

julien

Bientôt, je devrais réaliser une synthèse là dessus.
J'ai ecris 25 "personnages" rappelent tous ces faits, montrant les différences sud-nord et sud-ouest sud-centre...

D'ici 15j en gros...

Pour te répondre (pour la fin XI° et les 2/3 XII°: NON, un seigneur n'a pas besoin d'êtr echevalier, mais plus tu vas vers la fin de ma limite, moins c'est vrai.

solaris · ven. août 04, 2006 5:01 am

Salutations,

Post tres interessant.

J'apporte mon gravier a l'edifice en disant que de nos jours, il est possible d'etre fait chevalier sans etre anobli.
j'ai un ami aristo (un compte pour etre exact) qui serait d'accord (suite a une blague)pour me faire chevalier, mais cela implique un don de terres sur son fief (la taille minimale etant un carré de la longueur du pied de notre dit seigneur.)
Lui même n'est pas chevalier.
En revanche, pour etre anobli il doit demander l'accord du roi de france (bah que ca plaise ou pas, on a encore un roi de france aujourd'hui)

Salutations.

jack pumkin · jeu. août 17, 2006 9:22 am

J approfondie un poil plus: Au XIe par exemple, une abbaye pouvait etre seigneure, non pas le dirigeant de cette societe monacale, mais la collectivite en elle meme. Il s agit (certaines chartes locales le specifie) d une entite collective.

Deplus, un eveque pouvait etre personnellement seigneur d un territoire ( j evite de dire fief pour elargire le propos), ce qui l exclue d office de la chevalerie.

gamot · sam. août 19, 2006 8:02 am

Solaris a dit : (...)
bah que ca plaise ou pas, on a encore un roi de france aujourd'hui(...)
Salutations.

Non. Il y a éventuellement un gars qui se prétend tel.

solaris · ven. août 25, 2006 7:48 pm

Houlalallaa gamot, attention a ce que tu dis. Vais te ramener un aristo sur le forum, si tu lui dit ca il va venir te peler les couilles avec ses chiens.

Et si l'on suit la lignée des rois de frances (les derniers en dates) Et bien le comte de Paris est le pretendant au trone de france. et il a le titre de roi de france, même s'il ne regne pas. J'y peux rien, c'est comme ca.
J'ai egalement une connaissance (pas de noms sans leur accord) qui est prince de russie. Sur la longue liste des princes il arrive 37 eme (sur plus de 300 il me semble c'est pas si mal) mais même si aucun membre de sa famille ne regne, et si la russie n'est plus une monarchie aujourd'hui, il a le titre de prince.

D'ailleurs, au niveau culture historique, les aristocrates sont des mines d'information phenomenale. De part leur eduction, et surtout la connaissance parfaite de leur famille, ils ont une base de connaissance de l'histoire très impressionnante.

Moi qui ai deja passé quelques heures le nez dans des livres et sur le net a faire de fouilles a croiser des données pour verifier les dates etc etc (pour une chronologie complete de l'histoire de france), bah ils m'allument la gueule sur pas mal de parties de l'histoire de france. C'es d'ailleurs assez deprimant des fois...

rolland de glabbecke · mar. févr. 13, 2007 8:54 am

Synthèse d'un sujet hors sujet dans un autre topic :

MARC DE LIERRE : Pour ton chevalier pauvre adoubé; après 1250, je n'y crois plus...
Avant cette date, on parle encore d'adoubement 'sur le champ avant la bataille', mais après c'est vraiment très rare; même les riches hésitent à se faire adouber au vu des dépenses que cela entraîne...

Le cadet... ------> Convers à l'abbaye voisine !!!

LIUDOLF :
Citation :Pour ton chevalier pauvre adoubé; après 1250, je n'y crois plus

Oui, il y beaucoup de petits nobles qui restent écuyers toute leur vie.

Citation : même les riches hésitent à se faire adouber au vu des dépenses que cela entraîne...

C'est pour ça que l'adoubement fait partie des cas (avec la rançon, le tournoi et le mariage d'une fille) où les bourgeois, dans les chartes communales, doivent financer...

Citation :Le cadet... ------> Convers à l'abbaye voisine !!!

C'est souvent la solution retenue, et puis ça évite de trop morceler le fief. Il faut faire la différence entre le miles du Xème siècle, qui pouvait même être un servus, et dont le titre n'était pas du tout valorisant, du chevalier XIIIème siècle "classique": entre temps l'Eglise est passée par là!
Là dessus, Fra Christophe, tu peux aussi recréer un écuyer-seigneur-pauvre, un vavasseur par exemple: ça cadrera mieux avec ce que tu cherches.

ROLLAND :

...Avant cette date, on parle encore d'adoubement 'sur le champ avant la bataille', mais après c'est vraiment très rare; ...

Ha bon ? Et Courtrai 1302 ? Et Jean et Godefroid de Brabant à la fin du XIIIe ? Et Edouard de Woodstock à la mi XIVe ? Et Richard II à la fin XIVe ? Sont pas adoubés avant ou après la bataille eux ??? Je n'ai pas fouillé pour retrouver tout celà ... ce sont les exemples dont je me souviens ... il doit y en avoir des trouzaines en fouillant un peu plus profond !

Mais bon, ça fera pas avancer le schmilblick !

MARC DE LIERRE :
Wé... Mais côté 'cadet de famille', c'est pas trop ça, hein...
On parlait de paladins désargentés qui pourraient se retrouver adoubés 'sur le champ'...

Difficile déjà de pouvoir s'y présenter autrement que comme un 'troupier' si on a pas l'équipement... Alors, après, pour assumer le statut, bonjour !
Ceux que tu cites sont déjà fieffés à souhait !

ROLLAND :
Chevalier = fief, pour toi ???
En France peut-être ... mais en Brabant, relis tes classiques, hein ... Le Duc fait même la différence en ceux qui "se preétendent chevalier" et "ceux reconnus chevaliers par lui-même". Parle-t'il de grands fieffés, dans ce cas-là ? J'en doute ...

Sinon, d'accord, on trouve moins de sources pour les "petits" que pour les "grands" ... mais je reste persuadé que le geste symbolique apporte plus que la dépense qui en découle.

GAMOT :histoire de poursuivre dans le hors sujet qui nous éloigne des baudriers...

Au tournant des XIVème-XVème siècle, la famille des Bournonville (noblesse picarde du Boulonnais) compte 4 branches. Seul l' aîné de chaque branche est aboubé. Les autres restent écuyers.(> B. Schnerb)

Or un gugusse qui m' est cher: Gamot de Bournonville, aîné de la branche chateaubriçon, n' a jamais été adoubé pour, semble t-il, de vulgaires raisons pécunières.

Il jouissait pourtant d' un statut social plus qu' enviable (garde du corps et chambellan de Jean Sans peur / seigneur de Chateaubriçon, Frettemeule et Mouriers en Artois / cousin d' Enguerrand de Bournonville un des principaux capitaines du duc jusqu' à sa décapitation en 1414)

gamot · mar. févr. 13, 2007 9:52 am

euh désolé de poster de façon décalée mais voir ce sujet "réssucité" me fait constater que j' avais loupé le texte ci dessous. J' y réponds donc brièvement.

Solaris a dit : Houlalallaa gamot, attention a ce que tu dis. Vais te ramener un aristo sur le forum, si tu lui dit ca il va venir te peler les couilles avec ses chiens.

Raffinés les fins de race en ce début de siècle! Soit dit en passant nous parlions d' un prétendant au trône, pas des aristos, enfin si tu veux. Note que le ton que j' adopte cherche juste à répondre au tien. Je n' ai rien contre les individus du fait de leurs origines.

Et si l'on suit la lignée des rois de frances (les derniers en dates) Et bien le comte de Paris est le pretendant au trone de france. et il a le titre de roi de france, même s'il ne regne pas. J'y peux rien, c'est comme ca.

Un titre non reconnu par la Nation ou l' Etat c' est de l' autosatisfaction. Rien de plus!

J'ai egalement une connaissance (pas de noms sans leur accord) qui est prince de russie. Sur la longue liste des princes il arrive 37 eme (sur plus de 300 il me semble c'est pas si mal) mais même si aucun membre de sa famille ne regne, et si la russie n'est plus une monarchie aujourd'hui, il a le titre de prince.

alors là:

D'ailleurs, au niveau culture historique, les aristocrates sont des mines d'information phenomenale. De part leur eduction, et surtout la connaissance parfaite de leur famille, ils ont une base de connaissance de l'histoire très impressionnante.

LE point sur lequel, nous sommes pleinement d' accord. Ils en ont le potentiel. (au moins pour certains aspects de l' Histoire)

Moi qui ai deja passé quelques heures le nez dans des livres et sur le net a faire de fouilles a croiser des données pour verifier les dates etc etc (pour une chronologie complete de l'histoire de france), bah ils m'allument la gueule sur pas mal de parties de l'histoire de france. C'es d'ailleurs assez deprimant des fois...

Si tu le dis.

Maintenant, il est clair qu' un forum (a fortiori celui ci) n' est pas un lieu pour refaire le monde, défendre la République (ou pourfendre la gueuse, l' expression te plait peut être davantage) voire développer son trip.

Je te laisse donc divaguer tout ce que tu veux et ne m' attarderais plus à répondre sur ce point (tu peux toujours continuer en MP, si tu crois que c' est utile).

floren d´asteneuz · mer. févr. 14, 2007 5:19 am

Oui, euh.. cela dit, je crois qu'il y a juste confusion des mots et des valeurs de ceux-ci... Un titre, que ce soit seigneur, comte, duc ou roi, reste un titre, du moins à notre époque. Ca ne fait pas de ces personnes des prétendantes officielles à un quelconque trône, c'est juste un titre.

Il n'y a pas de roi en France pour gouverner la France, il y a un président, mais le titre "Roi de France" existe pour désigner un noble en particulier.

C'est tout ce qu'il y a d'officiel, mais ça n'a rien à voir avec le pouvoir ou avec quoi que ce soit.

La France est une république, pourtant il y a des ducs, des comtes et des seigneurs, et personne ne s'en insurge. Au même titre, normal qu'il y ait un roi, ça fait partie des titres de noblesse.

Je pense qu'il n'y a pas à épiloguer trois heures là dessus. (ni six mois, hein

)