[société] Un seigneur doit-il forcément être chevalier ?

[floren d´asteneuz]

Ouais, bah justement, j'ai plusieurs choses qui me troublent et qui sont justement en plein dans le sujet :

Le personnage que je monte est seigneur d'Asteneur, d'Asteneuz, d'Asseneux, d'Esneux (nom contemporain).

Je sais qu'à l'époque qui m'intéresse (troisième quart du XIVème), un certain "Thomas d'Asteneur" fut chevalier.

Source : Miroir des Nobles d'Hesbaye. (Ecrit en Français vers 1390 par un local et retranscrit en Français vers 1650 par un Bruxellois)

texte :

"86. Messires Rasses Maxhereis, ly chinquymes fis monssaignor rasse d'Oulpixhe, soy mariat à Asteneur sor Ourte et prist à feme l'unne des dois filhes monssaignor thomas d'Asteneur, jadit chevalier,"

On pourrait déjà se demander si Thomas d'Asteneur est vraiment le seigneur d'Asteneur, mais bon, vu qu'une de ses filles se marient à Asteneur, le doute plane déjà moins.

Ce qui me gêne le plus (et là, malheureusement, je n'ai aucune source à proposer) c'est que les terres d'Asteneur ont toujours été réputées pauvres, et ce jusque dans les années 1800 où le chemin de fer change la donne. En effet, c'est un lieu assez difficile d'accès, où la rivière fait une boucle énorme (donc rallonge le voyage par eau) et pour couper cette boucle, il faut gravir une colline (joie).

Bref, les terres, en plus de ça, auraient été assez pauvres, trop pour le blé, ils auraient dû se rattraper sur d'autres céréales et sur les animaux.

Je cherche évidement à en savoir plus, mais si ça se confirme, ça voudrait dire qu'à une époque où la chevalerie commence déjà à être un titre assez onéreux, il y a encore des seigneurs pauvres qui ont le titre de chevalier.

Et c'est finalement "Floren", parce que j'avais changé de Grégoire à Raoul parce que j'avais pas envie de faire un ecclésiastique, et puis j'ai constaté avec effroi qu'il n'y avait pas une seule trace d'un Raoul dans ma région à l'époque mentionnée (Région pourtant "germanique"...)... Donc, j'ai dû changer pour quelque chose de plus sourçable.

Et là, c'est bon, on a compulsé un vieux manuel sur le Brabant et sa région, et Floren y est en surnombre (bon, dans le miroir d'Hesbaye, il n'y est qu'une fois, mais passons)

Voilà.

[rolland de glabbecke]

Floren d´Asteneuz a dit :
Je sais qu'à l'époque qui m'intéresse (troisième quart du XIVème), un certain "Thomas d'Asteneur" fut chevalier.

On pourrait déjà se demander si Thomas d'Asteneur est vraiment le seigneur d'Asteneur, mais bon, vu qu'une de ses filles se marient à Asteneur, le doute plane déjà moins.

Absolument, le fait de porter un nom de lieu ne veut pas dire charette ...

Exemple : la famille de Lierre (Van Lier) ... Marc pourra t'en raconter des vertes et des pas mûres ...

Autre exemple : Zweder d'Abcoude !
Ce gaillard est l'héritier de la Seigneurie d'Abcoude (près d'Utrecht) dont il hérite à la mort de son père. Mais il n'en veut pas ... En revanche, il veut bien de la très fortunée Seigneurie indépendante de Gaesbeek : Possession de son frère Guillaume d'Abcoude ! Entre bons frères ... ils échangent leurs terres. Zweder d'Abcoude devient donc Seigneur de Gaesbeek tout en perdant ses droits sur Abcoude qui appartient désormais à son frère Guillaume. Cependant ... Zweder ne troquera jamais son nom d'Abcoude pour "de Gaesbeek" ... Alors même qu'il ne possède plus rien à Abcoude !

Il y a des centaines d'exemples comme ceux-là ...

[floren d´asteneuz]

Ouais... Mais bon, là, vu qu'une de ses deux filles se marie à Esneux, j'ai déjà beaucoup moins de doutes !

Par contre, j'ai été eu : j'ai pas lu en entier le paragraphe, j'aurais dû !

Le voici :

"86. Messires Rasses Maxhereis, ly chinquymes fis mossaignor Rasse d'Oulpixhe, soy mariat à Asteneur sor ourte et pris à feme l'unne des dois filhes monssaignor Thomas d'Asteneur, jadit chevalier, dont ly atre out à mary Renchon d'Oreilhe, fil monssaignor Johan d'oreilhe, saignor de Wellerous, chevalier; et de ces dois filhes avoit esteit meire ly filhe d'on ryche borgoys cangeur de Liege, nomeit saignor Gilhe Rigo, lyqueis sirs Gilhes avoit dois fis, nommeis ly uns messires Gilhes de Meirs, chevaliers, et ly atre Johan de Meirs, lyqueis Johan out à femme la sereure do dit Renchon d'Oreilhe, ensi que chi après, en son liu, sierat plus cleirement recordeit."

Bref, en gros, si j'ai bien compris l'astuce, le Sire Thomas d'Asteneur s'est marié à la fille d'un riche bourgeois de Liège...

Les terres n'étaient peut-être pas riches, mais Sire Thomas d'Asteneur ne devait pas être très pauvre, si mes conclusions sont exactes.

[rolland de glabbecke]

Bon, pour en revenir au sujet ...

Dans les comptes des receveurs de Brabant entre 1371 et 1378 (période pendant laquelle le Duché doit survenir aux dépenses occasionnées par la défaite tragique de Baesweiler en Juliers), les montants attribuées aux "chevaliers reconnus comme tels par le Duc" et aux "chevaliers qui se prétendent comme tels" sont différents. (Il est à noter que les montants des retributions pour leur "solde" est quand même sensiblement différent de celui du simple soudard)

Qu'est ce qui peut bien faire que le Duc ne reconnaisse pas un "chevalier come tel" si ce n'est ... un quidam ! (ce qui ne veut pas dire qu'il ne lui fait pas confiance non plus puisqu'il le rétribue grassement quand même, mais pas aussi grassement qu'un chevalier "reconnu par lui")

La notion de fief pourrait bien intervenir dans sa reconnaissance, non ? Si le Duc ne "sait" pas qu'un chevalier est chevalier ... c'est qu'il ne possède pas forcément de fief ! (son armada administrative serait au courant tout du moins, non ?) Donc ... "fief" n'est pas synomyme de "chevalerie" à mon sens. Mais bien plutôt de noblesse !

Quant à savoir si un seigneur doit toujours être "forcément" chevalier ... NON, celà a déjà été démontré plus haut ! A titre d'exemple, le Duc de Brabant Jean I et son frère Godefroid seront armés par Philippe III (de France, le beau-frère de Jean) dans les années 80 du XIIIe siècle ... plus de dix ans après l'accession au trône du Duc Jean en Brabant ! Pourtant GRAND seigneur !

[floren d´asteneuz]

Oui... par contre, comme tu l'as dit, le Brabant, c'est le Brabant... Je me demande si on peut extrapoler à partir de ça pour généraliser pour tout le continent.

Je serais, sinon, très curieux de savoir ce qu'est un "ministarieles" (cité par Jehan2) dans le Saint-Empire, parce que là, je sèche vachement !

[rolland de glabbecke]

Floren d´Asteneuz a dit : Oui... par contre, comme tu l'as dit, le Brabant, c'est le Brabant... Je me demande si on peut extrapoler à partir de ça pour généraliser pour tout le continent.

Absolument raison, tu as ! J'espérais que mon commentaire aurait délié les langues de connaisseurs d'autres contrées.

Floren d´Asteneuz a dit : Je serais, sinon, très curieux de savoir ce qu'est un "ministarieles" (cité par Jehan2) dans le Saint-Empire, parce que là, je sèche vachement !

"Ministeriales".... On en discutera la prochaine fois...
J'ai une trouzaines de bouquins là dessus ...

[rolland de glabbecke]

Tiens, au fait ... petite parenthèse ...
On parlait de BARON l'autre fois (sais plus où d'ailleurs )...
Quelqu'un avait dit que le terme n'était pas antérieur au XVIe siècle ... Ben c'est faux, du moins en Brabant (et je suppose dans les contrées avoisinantes également) !

On a longtemps confondu les termes Barons et Bannerets en Néerlandais ("Baanrotsen")... Mais les termes sont bien séparés dans au moins deux sources qui nous permettent d'affirmer qu'il ne peut y avoir confusion entre un Baron et un Banneret :

En 1312, le Duc Jehan II convoque "...alle onsen baronen van onsen landen, ridderen beine banerache ende andren..."
("... tous nos barons de notre contrée, chevaliers ausi bien bannerets et les autres...")

Aussi en 1372 sous Wenceslas et Jeanne de Brabant : "...allen baroenen, ridderen, beide baanrotsen ende ridderen..."
(Tous les barons, chevaliers, aussi bien bannerets et chevaliers (bâcheliers)...")

Les origines du terme chez nous sont du latin "Barones", du Néerlandais ancien "Baroenen" et du Français ... "BARONS".

Donc, au XIVe chez nous, le terme Baron est déjà bien présent !

[floren d´asteneuz]

C'était Bilbaron qui parlait du terme Baron, et si mes souvenirs sont exacts, il disait que le titre de baron n'existait pas avant le XVIème, pas que le terme n'existait pas.

C'était dans un sujet dans la section "foire de Champagne" (parvient pas à mettre la main dessus) où un gars cherchait une couronne de Baron (sous entendu "d'une personne portant le titre de Baron") pour une époque donnée, or, le terme Baron semblait désinger, à cette époque, les nobles et proches fidèles au Roi dans son ensemble, et pas un titre semblable à "comte" ou à "Duc", en particulier.

[rolland de glabbecke]

Mouais ...
C'est un "grade" ... dans le sens ... Ecuyer, Chevalier bâchelier, chevalier banneret, Baron ... point barre.

En France il semblerait bien que l'on classe encore un "sergent" entre écuyer et chevalier ... me demandez pas pourquoi ... c'est hermétique...

[floren d´asteneuz]

Pour être plus clair, ce que Bilbaron disait (selon mes souvenirs), c'est que le grade de Baron n'a pas existé avant le XVIème (Titre, grade, on appelle ça comme on veut), et entendu "grade de baron" ou "titre de baron" un titre ou un grade semblable à "comte" ou "duc".

Avant le XVIème, on ne disait pas "Baron de Limbourg" ni "Baron de Berry", parce que ce titre n'existait pas. Mais on disait "Les barons de France", ou "les barons du duc", etc.

[rolland de glabbecke]

Ok, comme ça on est d'accord !
D'autant qu'à notre période, ce n'est pas un "titre" héréditaire.
C'est un titre accordé par le seigneur souverain ... mais on ne sait pas trop dans quelle mesure ... c'est bien là que le bât blesse.

[louis le troubadour]

j'ai lu confession du prince noir de Fabrice Hurlin où il est relaté la vie d'Edouard de Woodstock... celui-ci aimait à s'entouré de ses "barons" sur les champs de batailles, barons qui étaient duc, contes, chevaliers...Barons est donc ici employé comme un terme générique désignant des nobles appartenant au cercle trés proche du prince...

[louis le troubadour]

bon idée, j'ai un petit receuil de texte de troubadour et trouvère, j'y jeterai un oeil aussi...

[floren d´asteneuz]

Rolland de Glabbecke a dit : Mouais ...
C'est un "grade" ... dans le sens ... Ecuyer, Chevalier bâchelier, chevalier banneret, Baron ... point barre.

En France il semblerait bien que l'on classe encore un "sergent" entre écuyer et chevalier ... me demandez pas pourquoi ... c'est hermétique...

Hahaaaaah ! Je savais bien que j'avais vu le terme dans "Le roman de Renart" !!! C'est mon bouquin de toilettes, et je viens justement d'aller aux chiotes, donc je l'ouvre, je me dis "y'a la discussion sur les barons, ça peut être intéressant", je prends une page au hazard, et je tombe sur ça :

"Dist Renart : " Ci a males oevres.
Mandez voz genz sanz plus atendre,
S'iron vostre terre desfendre.
-- Renart, ce a dit l'emperere,
Vos avez bien dit, par saint Pere.
Einssi ert il, foi que vos doi;
Trestoz me hommes manderé
Par non, que n'en lesseré un,
tuit seront mandé en conmun."
Tantost fet escrire ses briés,
Qui que soit biax ne qui soit griés,
Ses envoie par ses barons."

Pour info, la traduction officielle en regard du texte original est celle-ci : (bouquin : "LE ROMAN DE RENART", éditions "lettres gothiques")

"Renart répond : "Il faut voir là la main du diable. Convoquez vos vassaux sans plus attendre, et nous irons défendre votre royaume.
-- Renart, dit l'empereur, vous avez sagement parlé, par saint Pierre. Cela va se passer comme vous l'avez dit, je vous l'assure ; je vais convoquer tous mes hommes, nominalement, sans en excepter un seul ; ils seront convoqués tous ensembles." il fait aussitôt rédiger ses lettres, n'en déplaise à tel ou tel, et les fait porter par ses barons."

Texte de la ligne 1784 1795, page 770-771 du bouquin cité.