[vie quotidienne] Tête couverte

[dagorwen]

J'ai entendu dire que ds la Méditerranée antique, le port du voile distiguait la femme libre (qui préservait sa chevelure de la poussière) de l'esclave. Est-ce que cette coutume a été ensuite ritualisée? Qu'en est-il chez les Celtes et Vikings?
C'est un peu du déterminisme déographique mais bon

[MONNETS20]

Pour la femme oui!
Mais pour l'homme, excusez moi, mais je n'ai pas encore changé de sexe.

[la louvette]

Et ton siècle, vu que ton sexe, on sait ?

[la louvette]

Heureusement, ce texte n'a pas été le seul utilisé par l'église, et des analyses et des disputes à son propos ont lieu dès très tôt... (vers 800, dites moi si je me trompe ?)

Y'a déjà d'la référence, là... pardonnez-moi, si d'autres ont l'ombre d'un récit, d'un texte ?

[MONNETS20]

Salut la louvette,
Je connais les épîtres et les lettres de saint Paul. Je me suis goinfré toute la série pour mon dossier sur l’alimentation. Il ne faut pas oublier que Paul est juif avant d’être chrétien. Il utilise pour ces écrits, des références de l’ancien testament. Il est apparemment le seul à avoir du mal à tourner la page des anciennes traditions hébraïques. Il faut donc que je me replonge dedans pour savoir si cet écrit est typiquement chrétien ou s’il fait référence à l’ancien testament.
Moi qui pensais en avoir fini avec les textes bibliques, vous êtes dur avec moi.

Et ton siècle, vu que ton sexe, on sait ?

C’est une question d’ordre général. Je recherche la source d’origine, pour savoir si l’on est réellement obligé d’avoir la tête couverte au moyen age et si oui à partir de quand.(Prochain dossier ?)

thillo à écrit:
Tiens, l'épitre dit qu'il est déshonorant pour l'homme de porter les cheveux longs...

Pourtant, en occident, les anciens païens convertis à la religion chrétienne, gardent les cheveux longs !

[cassetrogne]

Il n'a pas compris lui-même son préambule : le Christ ne peut pas avoir de chef étant lui-même Dieu. Le mystère de la Ste Trinité mal digéré? Par un apôtre !!!!

[MONNETS20]

Durant le premier siècle, les chrétiens continuent la circoncision, et pleins d'autres traditions juives qui perdurent encore plus longtemps, comme manger des viandes saignées!!!!
Attend le dossier mon cher castrogne, il te réserve bien des surprises.

[Che Khan]

Oriabel a dit : La chevelure féminine est rattachée pendant longtemps à la sphère de l'intime. Dénouer les cheveux, le rituel de leur brossage...tout ceci se fait dans l'intimité de la chambre et seul le mari avait le droit de voir sa femme les cheveux laissés libres. C'était de l'ordre de la convention sociale.

Taurus a dit : Même si ça pourrait apporter des explications pour les femmes (il n'y a pas une tradition juive qui impose à la femme de ne montrer ses cheveux qu'à son mari ???), ça n'expliquerait pas pour les hommes.
Pour les stats, c'est vrai que ça serait intéressant, mais c'est un travail de bénédictin...

Le poil (en général)et les cheveux (en particulier)ont une connotation très sexuelle. On peut faire entrer celà dans la longue liste des 'tabous' religieux (juif, chrétien et musulman)

Je suis étonné que personne n'ai pensé à ce paramètre très important.


--> d'ou l'explication du voile (un voile qui n'est pas qu'islamique).

Qu'en j'étais enfant (il y a maintenant 40 ans) les vielles personnes ne sortaient jamais sans porter un fichu sur la tête.

Notez aussi que leur mari portaient bien souvent une casquette.

Pendant mon service militaire, le port du bêret était obligatoire en extérieur et l'enlever était obligatoire en intérieur.

--> pour moi, tête couverte au M-Y me parrait aussi plus raisonable.

Bien à tous

[cassetrogne]

même pas peur a dit : Durant le premier siècle, les chrétiens continuent la circoncision, et pleins d'autres traditions juives qui perdurent encore plus longtemps, comme manger des viandes saignées!!!!
Attend le dossier mon cher castrogne, il te réserve bien des surprises.

Aaaaaah; mais je trépigne d'impatience !

[cassetrogne]

thillo a dit :.../...

C'était juste un clin d'oeil, les "textes" supports du christianisme n'ayant rien de "sources primaires", écrits et re-écrits au fil du temps et à partir de dates qui ne témoignent pas elles-mêmes de "sources primaires".
De plus, d'agissant d'un "dogme" ....
Mais, là, on s'écarte du sujet

[la louvette]

Dans le banquet des "riches heures", les beaux messieurs sont tête nue, j'dis ça car il me revient en mémoire, rien de bien transcendant...

[MONNETS20]

Thillo à écrit:
Et pour la viande saignée, ce n'est pas qu'une histoire de religion juive, mon oncle est artisan boucher et chasseur, il a toujours saigné les bêtes avant de faire tout ce qu'il y avait à faire. Il faut que le corps se vide de son sang, sinon il y a des caillos qui se forment partout dans les chairs, et comme de toute façon, le sang est récupéré pour en faire du boudin selon la bête, religion ou pas...

Actes des apôtres chapitre 15 : 19-20, 28-29.
«C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, »
« mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang. »
« Car il a paru bon au Saint Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire, »
« savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu. »
Petit extrait du dossier pour illustrer mes propos. Entendez par païen les Chrétiens qui ne sont pas issus de la culture juive. Pourtant l’acte des apôtres fait parti du nouveau testament. Mais mon cher thillo, tu feras comme les autres. Tu patienteras encore un peu pour voir l’intégralité de ce dossier.


Mais, nous nous écartons du sujet principal, qui est, l’obligation ou pas d’avoir la tête couverte. D’après vos réponses multiples, je pencherai donc pour une tradition culturelle, s’étant instauré au fil du temps et sans sources sur ces origines. Peut-être un jour aurons-nous la réponse.

[la louvette]

Yé vous ai dit qu'il y avait des sources, en Angleterre ! (Ask the Saint Georges Company !)
Et aussi des règles d'usage dans des ouvrages de l'époque, surtout religieux et de savoir vivre, mais je ne suis pas documentaliste !

Les sources étant à considérer en effet comme conseil, pas comme reflet de la réalité. Il suffit d'analyser un tant soit peu l'iconographie... Mais les conseils de l'église n'ont pas toujours fait loi...

[Che Khan]

thillo a dit : Pour en revenir aux poils à caractère sexuel, boudiou, la barbe ça doit être un truc de malade!!! C'est quand même compliqué pour les cheveux, trop d'iconos de tous siècles nous montrent les hommes "coiffés" ou non, la seule contrainte étant pour la femme finalement...

La barbe à bien une connotation sexuelle --> elle représente la virilité masculine.

C'est donc un critère à montrer (plutot qu'a dissimuler).

Bien à tous.

[MONNETS20]

Pour la femme pas de problème, j'ai une source sérieuse. Désolé si elle est un peu longue.
Première lettre de Saint Paul aux corinthiens Chapitre 11:

"1 Soyez mes imitateurs, comme je le suis moi-même du Christ.

2 Je vous loue, [mes frèreu], de ce que vous vous souvenez de moi à tous
égards, et de ce que vous retenez mes instructions telles que je vous les ai
données.
3 Je veux cependant que vous sachiez que le chef de tout homme c'est le
Christ, que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est
Dieu.
4 Tout homme qui prie ou qui prophétise la tête couverte, déshonore sa tête.
5 Toute femme qui prie ou qui prophétise la tête non voilée, déshonore sa
tête : elle est comme celle qui est rasée.
6 Si une femme ne se voile pas la tête, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or,
s'il est honteux à une femme d'avoir les cheveux coupés ou la tête rasée,
qu'elle se voile.
7 L'homme ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image de la gloire de
Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme de l'homme;
9 et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
10 C'est pourquoi la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe
de sujétion.
11 Toutefois, ni la femme n'est sans l'homme, ni l'homme sans la femme, dans
le Seigneur.
12 Car, si la femme a été tirée de l'homme, l'homme aussi naît de la femme, et
tout vient de Dieu.
13 Jugez-en vous-mêmes : est-il bienséant qu'une femme prie Dieu sans être
voilée?
14 La nature elle-même ne nous enseigne-t-elle pas que c'est une honte à un
homme de porter de longs cheveux,
15 tandis que c'est une gloire pour la femme qu'une longue chevelure, parce
que la chevelure lui a été donnée en guise de voile?
16 Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude, non plus
que les Eglises de Dieu.

17 Mais en vous recommandant ce point, je n'ai garde de vous louer de ce que
vous vous assemblez, non pour votre avantage, mais pour votre préjudice.
18 Et d'abord j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a
des scissions parmi vous, — et je le crois en partie;
19 car il faut qu'il y ait parmi vous même des sectes, afin que les frères d'une
vertu éprouvée soient manifestés parmi vous, —
20 lors donc que vous vous réunissez ce n'est plus le repas du Seigneur que
vous célébrez;
21 car, à table, chacun commence par prendre son propre repas, en sorte que
tels ont faim, tandis que d'autres se gorgent.
22 N'avez-vous pas des maisons pour y manger et boire? ou méprisez-vous
l'Eglise de Dieu, et voulez-vous faire un affront à ceux qui n'ont rien? Que
vous dirai-je? Que je vous loue? Non, je ne vous loue point en cela.

23 Car, pour moi, j'ai reçu du Seigneur, ce que je vous ai aussi transmis,
savoir, que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
24 et après avoir rendu grâces, le rompit et dit : " [Prenez et mangez]; ceci
est mon corps, [qui sera livré] pour vous; faites ceci en mémoire de moi. "
25 De même, après avoir soupé, il prit le calice et dit : " Ce calice est la
nouvelle alliance en mon sang; faites ceci, toutes les fois que vous en boirez, en
mémoire de moi. "
26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez ce calice,
vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
27 C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira le calice du Seigneur
indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
28 Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et
boive de ce calice;
29 car celui qui mange et boit [indignement], sans discerner le corps du
Seigneur, mange et boit son propre jugement.
30 C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup de gens débiles et de
malades, et qu'un grand nombre sont morts.
31 Si nous nous examinions nous-mêmes nous ne serions pas jugés.
32 Mais le Seigneur nous juge et nous châtie, afin que nous ne soyons pas
condamnés avec ce monde.

33 Ainsi, mes frères, lorsque vous vous réunissez pour le repas, attendez-vous
les uns les autres.
34 Si quelqu'un a faim qu'il mange chez lui, afin que vous ne vous réunissiez
pas pour votre condamnation.

Je réglerai les autres choses quand je serai arrivé chez vous. »

Ce texte nous apprend comment l'on doit s'adresser à dieu.
Tête couverte pour les femmes et découverte pour les hommes.