[héraldique] Aide pour un blason

[gamot]

Rolland de Glabbecke a dit : Alors que ces armes-çi sont communément connues comme "Jérusalem Ancien" ?
Pour vous donner un exemple de bêtise humaine, j'ai une autre étrangeté à vous montrer :

Le Blason du premier Maitre de l'Ordre du Temple, Hugues de Payens, est dépeind comme suit dans la célèbre salle des croisades de Versailles :

"D'argent, à la croix pattée alèzée de gueules", soit, les armes de l'Ordre.
Soit :


Or Hugues de Payens meurt , on le sait avec certitude, en 1136. Et la croix "pattée et alézée de gueules" de l'ordre ne lui fut donnée par le Pape comme symbole du sang des martyrs... qu'en 1146 !

Payns n'a donc pas pu porter ces armes ! C'est écrit noir sur blanc (tiens tiens ...) dans l'histoire de l'Ordre !

Ce qui mets en doute, à mes yeux, le sérieux avec lequel les artistes ont dessiné et blasonné toutes les armes de Versailles.
La Salle est jolie, certes ... mais j'ai déjà mis en doute plusieurs de ses armes ! Cette salle n'est qu'un exemple de l'imprécision et des décisions arbitraires que bons nombres de personnes ont pu prendre à une certaine époque quant aux armoiries.

CQFD

Tout à fait d' accord!
Bon nombre d' armoiries ont été attribuées a posteriori au cours de l' histoire .

Ces "dotations" sont source de bien des erreurs pour qui veut établir la réalité de ce qui fut porté ou non. J' ai evoqué plus haut dans ce sujet les armoiries fantaisistes attribuées, par exemple aux chevaliers de la table ronde.

Rolland, avec qui je suis d accord, est bien toutefois bien dur de parler de bêtise humaine ou de manque de sérieux:
Ces armoiries "virtuelles" possédaient une fonction: celle de permettre d' identifier les personnalités du passé sur une image, une enluminure. Il ne s' agissait nullement d' établir une recherche "historique" selon nos critères. A chaque âge ses préoccupations.

[rolland de glabbecke]

Tu as bien raison quant à ma dureté !

Et je m'en excuse.

Hélas, tu as raison, à chaque âge sa condsidération et sa vision des choses.

J'y peux rien, je deviens hargneux quand on joue avec les symbôles et l'héraldique ...

Je dois être un peu trop émotif !

Ze le ferai pu ! Promis !

[MikaH]

Saint Denis!!! a dit : La statue daté du XIV??? C'est une blague!!!

On le voit pas mais c'est ce qu'ils ont indiqué. Je répète bêtement, d'accord mais c'est pourtant une expo qui a eu lieu à Bruxelles... c'est malheureux mais c'est comme ça.

[MikaH]

Rolland de Glabbecke a dit :
Or Hugues de Payens meurt , on le sait avec certitude, en 1136. Et la croix "pattée et alézée de gueules" de l'ordre ne lui fut donnée par le Pape comme symbole du sang des martyrs... qu'en 1146 !

Payns n'a donc pas pu porter ces armes ! C'est écrit noir sur blanc (tiens tiens ...) dans l'histoire de l'Ordre !

Ce qui mets en doute, à mes yeux, le sérieux avec lequel les artistes ont dessiné et blasonné toutes les armes de Versailles.
La Salle est jolie, certes ... mais j'ai déjà mis en doute plusieurs de ses armes ! Cette salle n'est qu'un exemple de l'imprécision et des décisions arbitraires que bons nombres de personnes ont pu prendre à une certaine époque quant aux armoiries.
CQFD

En effet, 1146 (ou plutôt le 27 avril 1147 mais attention au calendrier employé) est la date unanimement reconnue par tous les historiens. Y compris Alain Demurger qui propose dans son livre "Les Templiers - Histoire d'une chevalerie chrétienne au Moyen Age" (éditions du Seuil 2005 - p.139-140 dans la deuxième partie du livre: Des Religieux) une interprétation des propos d'Ernoul mais surtout du célèbre document datant de 1139, la bulle Omne Datum Optimum où il est fait référence 2 fois à la croix des templiers, notament dans ce passage:
"Comme preuve que vous appartenez spécialement à l'armée du Christ, vous proclamez toujours, en le portant sur votre poitrine, le signe de la croix vivifiante". Il y a donc une trace antérieure à 1147 mais elle est plutôt implicite, hypothèse pointue réservées aux plus qualifiés (zut! c'est pas pour moi).

Quoiqu'il en soit, ça ne change rien au problème puisque la date de la bulle reste postérieur au décès de Hughes de Payns en 1136 (ou 1137, peu importe). :-)

[michel de waulsort]

Rolland de Glabbecke a dit : Il y a donc une transition qui s'est oppérée entre les deux blasons. Si d'aventure Godeffroy avait du porter des armes de son royaume latin, c'eut probablement été l'ancienne forme ... puisqu'il ne fut avoué du Saint Sépulchre qu'une grosse année...
Michel, t'as pas de sources quelque part pour çà ?

J'ai trouvé ceci :
"Whether these arms were ever used by the kings of Jerusalem is another matter. According to an article by Hervé Pinoteau in the Cahiers d'Héraldique, vol. 4, the earliest representation of the cross potents between crosslets is on the seal of a nephew and ward of John of Brienne, king from 1210 (the seal is from 1227). The arms of Jerusalem also appear on a reliquary called "la cassette de Saint-Louis" which he dates to 1236. (See also an article by Elliot Nesterman on early evidence of the Cross of Jerusalem)."
En résumé :
La plus ancienne représentation de la croix potencée est sur un sceau d'un neveu de Jean de Brienne, roi en 1210 (le sceau est de 1227).
Les armes de jérusalem apparaissent sur un reliquaire "la cassette de St-Louis" qui date de 1236.

J'ai aussi une citation de l'armorial Wijnbergen de 1280 qui contient aussi "d'argent à la croix potencée d'or"

[lolek tdp]

Pour changer de sujet tout en restant dans le post, si Aelys trouve difficile de blasonner, que dira-t-elle en voyant ceci :



719 quartiers de noblesse...

Moi, je ne dirai qu'un mot... Argh...

[romuald de vaisneau_]

Ahah... je connais celui-là... il provient d'une famille de "ils sont fous ces anglais".

J'étais tombé dessus en épluchant je ne sais plus quel bouquin, et si j'ai bon souvenir il y a un ecu qui se répette plus de 30 fois... les dérives de l'incorporation des armes lors d'alliance.

[lolek tdp]

C'est celui de la famille Temple-Nugent-Brydges-Chandos-Grenville...
A ne pas confondre avec celui des Lloyd of Stockton qui fait 323 quartiers...

Ces deux familles sont anglaises, effectivement. Je sais pas pourquoi, je suis pas étonné

[saint denis!!!]

Joli pedigree.......

[smaragde]

Combien de temps faut-il au hérault d'arme pour annoncer un tel blason?

[lolek tdp]

Je pense que cette famille ne se fait pas annoncer par ses armes. Ou alors, pour le bizuthage d'un nouveau héraut

[aelys]

en tout cas c'est pas très joli à regarder.....

[lolek tdp]

Ben... Ils sont anglais, tu sais...

[michel de waulsort]

Romuald de Vaisneau a dit : Ahah... je connais celui-là... il provient d'une famille de "ils sont fous ces anglais".

J'étais tombé dessus en épluchant je ne sais plus quel bouquin, et si j'ai bon souvenir il y a un ecu qui se répette plus de 30 fois... les dérives de l'incorporation des armes lors d'alliance.

J'avais remarqué les redondances...
Ils se sont mariés et remariés entre cousins ou quoi ?

[saint denis!!!]

Bah, ils sont anglais d un côté....... [img]kator/smiley79.gif[/img]

Rah, c'est de bonne guerre.