Forum des Guerriers du Moyen-Age

Bonjour à tous,

Je suis donc toujours dans l'écriture de mon roman (qui se déroule en partie aux environs de 500 après J.-C.). La narration ne me pose aucun souci (heureusement ^^), j'arrive facilement à glisser de nombreux mots et tournures anciens.
Par contre, je sèche complètement sur les dialogues. Le parlé de l'époque m'est totalement étranger. Je voudrais le vieillir, sans pour autant le rendre inaccessible pour le lecteur (car je n'écris pas une fresque historique, mais une uchronie = mélange d'époques, voyage dans le temps).
J'ai bien lu quelques livres pour m'imprégner de l'ambiance médiévale, mais je ne suis toujours pas satisfaite de mes dialogues.

J'ai vraiment besoin de votre aide !

Par exemple, si vous pouviez vieillir tout ça :

« Un incident gravissime s’est produit. Messire C. vient de rapporter une terrible nouvelle à L.. Je vous laisse, G., il me faut savoir de quoi il retourne. »

« Madame, vous allez avoir l’occasion de mettre vos talents de combattante en pratique. La situation est assez inquiétante pour que je vous sollicite auprès de l’équipée qui va prendre la route vers les terres de l’est afin de porter secours à mon beau-père, dit A. d’un air grave. L., vous demeurerez céans. Prévenez Messires B., A. et S. que je les attends, nous nous mettrons en chemin sous peu. »

Ou encore :
« Vous serez bien aise de revêtir l’une des tenues de guerre de M.. Personne n’y trouvera à redire et vous ne serez point gênée pour la chevauchée et les éventuelles batailles que nous devrons endurer. Vous allez prochainement voir en quoi consistent mes missions, madame. »

Merci d'avance pour votre aide.

Je ne suis pas du tout spécialiste mais je crois que c'est déjà très bien ce que tu as écrit...

Le problème, tu l'as bien décrit... Ou tu utilises les termes et orthographes d'époque et c'est dur à suivre, ou tu utilises des mots modernes mais qui "font" ancien.

Ou alors, une touche par ci par là : "arser" pour bruler, "issir" pour sortir et quelques autres mots...

Demande à Tournevase, c'est un champion ! :-)

Merci.
Je voulais contacter Tournevase par mp, plus rapide que d'attendre qu'il vienne lire ce sujet, mais je n'ai pas trouvé de liste de membres...
Comment faire pour lui demander de venir lire par ici ?

Tu cliques dans "messages privés", "Nouveau sujet","Destinataire" et tu choisis dans la liste.

Salut

Un petit avis en passant (qui ne vaut pas plus que ce que tu en feras).

Si l'action se situe au V-VI eme siècle, le "parlé" de l'époque sera inaccessible à tous. Je ne sais d'ailleurs pas si on connait la manière de parler de l'époque (et, de plus, cela change avec le lieu de l'action, la classe sociale...)

Le "français", même médiéval, n'existait pas et les languages allaient du latin d'arrière cuisine aus dialectes germaniques en passant par...tout ce qu'on peut imaginer.(la langue véhiculaire des "lettrés" devait être un latin batard)

Si tu "viellis" le français, tu peux l'amener à un pseudo-équivalent de français du XV eme sièckle (époque où il commence à être compréhensible aux gens du XXI eme) mais, en plus ne e pas être sur de respecter le lieu ( un Marseillais et un Picard ne devaient pas se comprendre), tu sera encore anachronique de 10 siècles. Donc, à quoi bon!

Ce que tu a écrit marque bien une distinction par rapport au "parler" moderne. Ne change pas trop au risque d'alourdir ton style, et , finallement, de rebuter tes lecteurs (qui n'auront pas envie de se concentrer pour simplement comprendre le sens de tes mots)

Bon courage!

Pour le cinquiéme siécle sur l'actuelle France, on peut te suggérer :

Latins : (au pluriel parce que bien corrompus selon les régions et le niveau social

Gaulois : qui semble persister dans les campagnes à moins que cette appelation ne soit plus qu'un latin provincial parlé en Gaule.

Ancien Britonnique : En gros, pense peut-être plus au Gallois actuel qu'au Breton actuel...

Gotiques : Là encore, plusieurs dialectes parlés notamment par les Wisigoths

Ancien Francique : L'ancêtre du Français, parlé par la petite ethnie Franque de... Belgique actuelle !Et la conquête mérovingienne n'y change sans doute pas grand chose à moyen terme.

Vieux saxon : Langue de Beowulf, dont Tolkien reste encore aujourd'hui le meilleur traducteur et un grand connaisseur. Parlé peut-être par les saxons du Bessin, autour d'Avranche.

Dialectes steppique ? Ben ouais après, tu as des ethnies composites dont on ignore largement la langue comme les Alains dont les lambeaux de population sont assimilés par les Burgondes. D'ailleurs j'ignore la langue des Burgondes exactement parce que au Véme siécle, ils mettent un point d'honneur à s'intégrer aux Romains et communiquent en Latin au max.

Quid aussi des apports linguistiques des létes et dédicites déportés chez nous par les Romains ? Les Maures en Bretagne, les Taïfales du Poitou ... ?

Quid de l'ancêtre du Basque moderne qui, si on admet l'origine aborigéne ou pré-Indo-Européenne, doit être parlé par les montagnards des Pyrénnées ?

Quid du Grec langue liturgique et probablement commerciale importante ?

Quid de l'Irlandais ? Langue des réévangelisateurs du continent ?

Quid de l'Hébreu ? Dont la diaspora concerne aussi la Gaule.

Par contre, sur le fond de l'affaire de ton roman je ne sais pas exactement ce que tu écris mais si tu fréquentes un forum très orienté bas-Moyen-Age où tu demandes des conseils sur les V-VIéme siécle, je sens poindre l'adaptation mytho-arthurienne d'un XIIIéme siécle "gloubiboulga" transposé en l'an 500 et, quand tu seras coincée ou critiquée, le prétexte usuel d'une uchronie, me trompe-je ?

Sache qu'actuellement 4 projets similaires de romans au moins sont en cours. Et pour parler An 500 (le vrai hein !), tu serais mieux ici :

http://schnucks0.free.fr/forum/

ou là :

http://collectif.francs.free.fr/forum/

Maintenant, je vais te faire une confidence, je n'ai aucun goût pour ceux qui parlent en "bonnement-malement" dans un parlé totalement factice. C'est un piège. D'abord, parler réellement comme à l'époque c'est une compétence de linguistique que certains historiens maîtrisent bien mais seulement après des études longues et assidues.

Se jeter du "Hola messire !" Du "Palsambleu !" et du "sus au manant" et autres "bougreries" doublement déplacées. Cela confine au ridicule du roleplay de nos premières parties boutonneuses de Donjons & Dragons, ni plus, ni moins.

Exemple : Voici Le serment de Strasbourg, premier texte connu rédigé en ancien français en 842).

En VO :

Pro Deo amur et pro christian pablo et nostro commun salvament, d'ist di in avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo et in ajudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid nunqua prindrai, qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit.

En Français moderne :

'Pour l'amour de Dieu et pour le salut du peuple chrétien et notre salut commun, de ce jour en avant, autant que Dieu me donne le savoir et le pouvoir, je défenderai mon frère, Charles, et en aide de tout, comme il faut par droit naturel défendre son frère, pourvu qu'il me fasse la même, et avec Lothaire je ne prendrai aucune accorde [accord] au préjudice de mon frère Charles.

Tu vois, c'est spécial hein ! La ponctuation aussi elle est spéciale.

Voilou ce que je peux te dire de constructif. Et de grâce foutez la paix à l'an 500 si vous restez sur des référence du XIIIéme siécle...


A+

Bonus :
La première page du chevalier à la charette de Chrétien de Troyes


Le texte en VO :
http://www.princeton.edu/~lancelot/L-2U.html

La traduction :
http://www.princeton.edu/~lancelot/translation.html

Pour info, voici aussi le texte en VO de l'ordonnance de Villers-Cotterêts qui institue le Français comme langue écrite officielle. C'est encore très spécial...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordonnance ... er%C3%AAts

En tout cas, même si ça ne sert pas pour le roman, c'est super instructif pour moi

Merki !

Comme le disent Le Furet et les autres je ne saurais que te dissuader d'utiliser un pseudo Vieux Français totalement factice. Il n'aurait que très peu de rapport avec les langues utilisées vers l'an 500, si ce n'est le bas latin qui est son ancêtre.

Si tu veux vraiment instiller une ambiance à travers la terminologie utilisée, tu peux déjà utiliser pas mal de vocabulaire adapté : parler d'une spatha au lieu d'une épée, d'une lorica au lieu d'une cuirasse, d'un scutum à la place d'un grand bouclier, d'un sagum à la place d'un manteau, etc.

Là dessus, tu peux t'inspirer des deux grands courants de culture existant à l'époque. En simplifiant à l'extrême, en Occident à la fin du Ve siècle tu as une culture romano-chrétienne, assez classique, la culture d'une bonne partie des élites de l'ancien empire ; et une culture héroïque qui est celle des peuples "barbares" entrés dans l'empire, Germains bien entendus mais aussi insulaires comme certains Bretons, les Pictes ou les Irlandais. Bien entendu les deux cultures s'entremêlent.
Si tu veux puiser là dedans, le mieux est d'aller lire les textes d'époque, ou du moins leurs traductions.

Le CELT (Corpus of Eletronic Texts) présente de très nombreuses sources irlandaises médiévales :
http://www.ucc.ie/celt/index.html

Le célèbre poème Y Gododdin relate le combat et la mort de 300 guerriers bretons du Nord contre les Angles à Catraeth, vers l'an 600 :
http://www.missgien.net/celtic/gododdin/poem.html

Voir ici pour une énorme collection de textes insulaires également :
http://www.maryjones.us/ctexts/index.html

Et pour les textes tardifs en latin : http://remacle.org/index1.htm
Cherche y Sidoine Apollinaire, Amien Marcellin, Végèce, etc.

tu as aussi des expressions :

"Hola Messire !"
"ça puir ici ! "

Psst, le Francique, on le cause toujours... Enfin, sa descendance. C'est la langue officielle du Luxembourg, et c'est le dialecte du nord de la Moselle. Faut enlever les termes importés du Français, de l'Allemand et de l'Anglais pour retrouver un peu des bases de la langue causée du temps de Charlemagne, et avant.

Pardonnez-moi, j'avais complètement oublié que j'avais créé ce topic...
Merci à tous pour vos interventions.

Le furet a dit :
Par contre, sur le fond de l'affaire de ton roman je ne sais pas exactement ce que tu écris mais si tu fréquentes un forum très orienté bas-Moyen-Age où tu demandes des conseils sur les V-VIéme siécle, je sens poindre l'adaptation mytho-arthurienne d'un XIIIéme siécle "gloubiboulga" transposé en l'an 500 et, quand tu seras coincée ou critiquée, le prétexte usuel d'une uchronie, me trompe-je ?

Sache qu'actuellement 4 projets similaires de romans au moins sont en cours.

Le furet, merci de me prévenir.
Qu'entends-tu par une "adaptation mytho-arthurienne d'un XIIIe siècle "gloubiboulga" transposé en l'an 500" ?
Qu'est-ce qui te fait penser que l'uchronie serait une explication prétexte à un plantage verbal de mon texte ?
Et sur quoi - et où se trouvent - portent les 4 projets similaires dont tu parles ?

Ce que je viens de lire vient de me faire bizarre, en tout cas. Se pourrait-il que je sois en train d'écrire une grosse merde depuis deux ans ?
Vous me direz que le temps n'a rien à voir avec la qualité du texte obtenu, m'enfin quand même, j'ai déjà fait lire mon texte à plusieurs personnes, j'ai eu globalement des avis positifs (des critiques, aussi, qui m'ont permis de bosser avec encore plus d'acharnement pour corriger mes erreurs).

Ça m'ennuie, là, beaucoup...

ArweniaH a dit : Pardonnez-moi, j'avais complètement oublié que j'avais créé ce topic...
Merci à tous pour vos interventions.


Le furet, merci de me prévenir.
Qu'entends-tu par une "adaptation mytho-arthurienne d'un XIIIe siècle "gloubiboulga" transposé en l'an 500" ?
Qu'est-ce qui te fait penser que l'uchronie serait une explication prétexte à un plantage verbal de mon texte ?
Et sur quoi - et où se trouvent - portent les 4 projets similaires dont tu parles ?

Ce que je viens de lire vient de me faire bizarre, en tout cas. Se pourrait-il que je sois en train d'écrire une grosse merde depuis deux ans ?
Vous me direz que le temps n'a rien à voir avec la qualité du texte obtenu, m'enfin quand même, j'ai déjà fait lire mon texte à plusieurs personnes, j'ai eu globalement des avis positifs (des critiques, aussi, qui m'ont permis de bosser avec encore plus d'acharnement pour corriger mes erreurs).

Ça m'ennuie, là, beaucoup...

Disons plutôt que si Arthur a vécu au Véme siécle en Bretagne (forcément insulaire) il a du ressembler à ça :

ou ça


Ce sont des romains provinciaux fiers de leur romanité face aux barbares germaniques quoique très mâtinés de cultures et langues celtiques. On pense que seules les élites parlaient un latin pas trop corrompu voire le latin tout court. C'est un âge où des chefs de guerre, descendants des aristocrates romains restés sur l'île après le retrait en 410, se disputent l'île de Bretagne avec 100 hommes sous leurs ordres en moyenne. Ils sont sans foi ni loi, incestueux, traîtres, parjures, assassins, pillards et éventuellement défroqués. Ce sont avant tout des seigneurs de la guerre qui rêvent de devenir des rois mais ils sont en principe Chrétiens et parlent des dialectes de l'ancien Britonnique (langue celtique). A cette époque, on a une émigration en masse vers la Letavia qui deviendra la petite Bretagne bien plus tard. Donc Arthur et Brocéliande chez nous, c'est à oublier.

Or, ces personnages ne sont vraiment devenus des "chevaliers de la table ronde qu'au XII-XIIIéme siècle sous la plume de Chrétien de Troyes et ses successeurs et voilà comment on les représente alors en leur inventant même des armoiries.


Au XIIIéme siècle, âge d'or de la chevalerie, un chevalier ça ressemble plutôt à ça :


ou ça :


Or, toute notre vision littéraire d'Arthur est calquée sur le chevalier exemplaire modèle XIIIéme siècle.

Et là y'a imposture ! C'est à la mode en ce moment de vouloir replacer Arthur au Véme siècle en voguant sur la vague de l'Arthur historique (dont on n'a aucune preuve au passage). Mais à part l'excellente trilogie de Bernard Cornwell, la grande majorité des auteurs replacent des chevaliers du XIIIéme dans un Véme siècle complétement bafoué (et oui jusqu'à présent, ce sont des récits plaisants mais de grosses daubes en regard de leurs prétentions historiques). D'où ma mise en garde car tu ne serais pas la première, une fois mise en face des contradictions de ton cadre spatio-temporel à te réfugier dans le fait de prétendre vouloir "juste écrire une uchronie". Oui tu es la quatrième au moins en ce moment à ma connaissance, je sais d'ailleurs qu'un écrivain du Mans qui nous a contacté pour son projet très similaire -pour ce que je sais du tien- vient de voir accepter son manuscrit. Une fille de Rennes a aussi écrit une nouvelle qu'un éditeur lui a demandé de "grossir" en roman sur une femme combattante à la cour d'Arthur qui trouve l'amour en combattant. Et un troisième lascar dans le Sud-oust écrit un polar qui se passe pendant un tournoi de chevaliers à la cour du roi Arthur... au Véme siècle. Le dénominateur commun entre vous quatre : vouloir transposer de la littérature arthurienne du XIIIéme siècle dans un Véme siècle où elle n'a rien à y faire en fin de compte.

Je ne dis pas que le texte sera mauvais ou déplaisant, je dis juste que cette indigence historique est d'une banalité ubiquitaire hélas alors que justement à part Cornwell personne n'a su représenter un Arthur hypothétique du Véme siècle comme il aurait pu être vraiment. En tout cas, pour Cornwell, cela a contribué au gros succès de sa trilogie. On peut dire que c'est lui qui a lancé la mode ou popularisé le fait de replacer Arthur au Véme. Mais derrière, faut assurer en terme de connaissance historiques et accepter de "formater" ce qu'on croyait savoir de l'époque. Sinon, reste l'enfer des uchronistes

A+

Le furet a dit :


Disons plutôt que si Arthur a vécu au Véme siécle en Bretagne (forcément insulaire) il a du ressembler à [...]ou ça

J'ai vu cette photo sur l'autre forum.

Et là y'a imposture ! C'est à la mode en ce moment de vouloir replacer Arthur au Véme siècle en voguant sur la vague de l'Arthur historique (dont on n'a aucune preuve au passage). Mais à part l'excellente trilogie de Bernard Cornwell, la grande majorité des auteurs replacent des chevaliers du XIIIéme dans un Véme siècle complétement bafoué (et oui jusqu'à présent, ce sont des récits plaisants mais de grosses daubes en regard de leurs prétentions historiques). D'où ma mise en garde car tu ne serais pas la première, une fois mise en face des contradictions de ton cadre spatio-temporel à te réfugier dans le fait de prétendre vouloir "juste écrire une uchronie". Oui tu es la quatrième au moins en ce moment à ma connaissance, je sais d'ailleurs qu'un écrivain du Mans qui nous a contacté pour son projet très similaire -pour ce que je sais du tien- vient de voir accepter son manuscrit. Une fille de Rennes a aussi écrit une nouvelle qu'un éditeur lui a demandé de "grossir" en roman sur une femme combattante à la cour d'Arthur qui trouve l'amour en combattant. Et un troisième lascar dans le Sud-oust écrit un polar qui se passe pendant un tournoi de chevaliers à la cour du roi Arthur... au Véme siècle. Le dénominateur commun entre vous quatre : vouloir transposer de la littérature arthurienne du XIIIéme siècle dans un Véme siècle où elle n'a rien à y faire en fin de compte.

Je ne dis pas que le texte sera mauvais ou déplaisant, je dis juste que cette indigence historique est d'une banalité ubiquitaire hélas alors que justement à part Cornwell personne n'a su représenter un Arthur hypothétique du Véme siècle comme il aurait pu être vraiment. En tout cas, pour Cornwell, cela a contribué au gros succès de sa trilogie. On peut dire que c'est lui qui a lancé la mode ou popularisé le fait de replacer Arthur au Véme. Mais derrière, faut assurer en terme de connaissance historiques et accepter de "formater" ce qu'on croyait savoir de l'époque. Sinon, reste l'enfer des uchronistes

A+

Et bien ce que tu me dis me rassures, d'un côté. C'est justement parce que je ne veux pas me planter en termes de connaissances historiques sur l'époque que je passe autant de temps sur les recherches. Et oui, je suis tout à fait prête à revoir tout ce que je pensais savoir sur l'époque (genre apprendre certaines moeurs assez écoeurantes que j'hésite à mettre dans mon histoire, tout de même).

Ce que j'apprends sur les autres auteurs ne m'étonne pas. Et je vais te dire, je suis soulagée, de fait, d'avoir retiré les premiers chapitres de mon roman d'un forum. Sans aller jusqu'à la parano, certains m'ont dit de faire très attention à ne pas être plagiée, et du coup, je n'ai pas posté davantage que le 3e chapitre (que j'ai supprimé d'ailleurs, envoyé à la corbeille du forum). L'auteur du Mans est venu à la pêche aux infos il y a combien de temps ?

Bref. Je sais que les gars du Moyen-Age n'étaient pas des gentilshommes. Sans doute vais-je devoir grossir encore un peu plus leurs traits.

Pour l'uchronie, ce n'est pas un prétexte à la médiocrité. C'est vraiment le fond de mon histoire. Et je ne veux pas m'en servir d'excuse pour expliquer le plantage de mon texte, si jamais on venait à m'attaquer à ce sujet.
Je suis donc prête, malgré le boulot déjà fourni et le fait de devoir sans doute reprendre tous mes dialogues - mais je ne serai pas la première à jeter aux orties une version qui laisse à désirer - à revoir ma copie. Ça m'emmerde, hein, autant le dire tout de suite, mais je ne veux pas que ça soit un frein à la (possible/espérée/attendue/rêvée) réussite de mon roman.

Du coup, je vais poursuivre mon travail de correction, et si tu veux bien, je te soumettrai mes dialogues pour avoir ton avis. D'accord ?

Tiens, ça me rappelle les bonus de Kaamelott, ça

Hermelind a dit : Tiens, ça me rappelle les bonus de Kaamelott, ça

C'est à dire ? Astier a fait une grosse pantalonade sur la période, mais à travers ses allusions, on voit que c'est un fin connaisseur de la période en réalité, pas dupe pour un sou.

A+