Forum des Guerriers du Moyen-Age

Bonjour, je compte faire reproduire une matrice de sceau XIII.
De ce sceau :



Mais la cire a coulé à certain endroit.

Dans un premier temps je lis :
OVCIACI SIGIEE

Après observations plus minutieuse :

je me rends compte que SIGIEE correspond plus à : SIGILL ....
et je constate donc une lettre cachée qui est le O :

SIGILLO, l'ablatif signifiant : Sceau

Reste à traduire : OVCIACI .... pareil, on voit légérement une lettre occultée par la cire qui a coulée.
J'ai retrouvé des textes en latin utilisant : COVCIACI pour désigner ce que l'on appel aujourd'hui Coucy.

Ce sceau a été identifié comme étant celui de Enguerrand III de Coucy.

Mais il est incomplet.
Il manque la partie inférieur.
Après avoir regardé une multitude de Sceau, je constate ( à tord ou à raison ), qu'il y a souvent le NOM à particule + Prénom sur un sceau.

Donc la version complétée de ce sceau serait t-elle :

INGELRANNUS COVCIACI SIGILLO ?

Avec un peu de Latin, peu t-on reproduire un sceau dont on connait l'appartenance ? ( quand ce sceau est incomplet ? )

Je ne parle pas un mot de latin mais j'ai souvent lu sur ces sceaux "SIGILLUM" ou "SIGILL" tout court, mais par de "SIGILLO".

De plus j'ajouterais un "DE" entre le prénom et le nom, comme on peut par exemple le voir sur le sceau d'un autre Coucy ci-dessous.

ça ne peut pas être Sigillum sur ce sceau.

Car on voit, en zoomant que la dernière lettre est "curvée" .
Sigillo : marquer de l'empreinte / sceller.

J'ai demandé à une prof' de Latin que dans le contexte :

COUCIACI ( forme génitif ) le verbe ne peut être qu'à l'ablatif ....soit terminant par O => Sigillo. ( elle me l'a affirmé avant que je lui ai parlé de la lettre effacé ressemblant a un "o" )


La particule DE en latin doit surement s'écrire DEC au vu du sceau que tu as publié ?
Je vais demander confirmation.

payns a dit : ça ne peut pas être Sigillum sur ce sceau.

Car on voit, en zoomant que la dernière lettre est "curvée" .
Sigillo : marquer de l'empreinte / sceller.

Je te donne juste ce que j'ai observé sur les nombreux sceaux que j'ai pu consulter

La particule DE en latin doit surement s'écrire DEC au vu du sceau que tu as publié ?
Je vais demander confirmation.

Je ne pense pas. Il doit bien s'agir de "DE" avec le C du mot suivant qui est juste derrière. Les mots sont généralement très collés les uns aux autres avec parfois une toute petite marque (comme un point par exemple) pour séparer les mots. Ici les pattes du cheval viennent couper le mot suivant juste après la première lettre du mot. C'est également fréquent de voir un mot coupé par des bouts de pattes qui dépassent par exemple.

Je confirme ce que dit Yvan: après consultation d'une dizaine de sceaux, ils ont tous l'inscrïption "SIGILLUM" et c'est bien "DE" qui est utilisé pour la particule.

Je crois qu'il faut plutôt voir une forme abrégée de "SIGILLUM" puisqu'il y a visiblement un tilde qui vient barrer les deux LL.

La lettre suivante (trop espacée des 2 LL pour faire partie du même mot) semble donc correspondre à la première lettre du mot suivant; le "I" de Ingelrannus par exemple.

je suis du même avis qu'Yvan et Estienne pour le DE (et non DEC).

Tu as probablement raison pour le "SIGILL", un exemple ici: http://archives.herault.fr/rechercher/p ... 16514.html

Cela donnerait au final: INGELRANNUS DE COVCIACI SIGILL

apparemment de nombreuses variantes sont autorisées, par exemple le sceau d'Oilvier de Termes est écrit ainsi :

: SIGGLUM : OLIVER : DETERME :

Il manque quelques lettres, le I de sigglum et le S de Termes .
Certainement dû au petit diamètre du sceau (35mm) .

J'ai également vu un sceau où le mot SIGILLUM est réduit à sa plus simple expression : son initiale "S" !

Et enfin, ce qui va faire plaisir à Payns, j'ai trouvé un sceau avec la mention "SIGILLUO" (et non SIGILLO) ! Voir ci-dessous le sceau de Gaucher de Rethel. Mais c'est une exception. Sur la soixantaine de sceau que j'ai, c'est le seul à présenter cette variante du mot SIGILLUM.

Yvan de Tergate a dit : J'ai également vu un sceau où le mot SIGILLUM est réduit à sa plus simple expression : son initiale "S" !

Le sceau remplace ou accompagne la signature de la personne. Or, dans les chartes romanes (pas de sceaux ou très rares à cette période). la signature est souvent précédée d'un "S." abréviation "SIGNUM" (je ne sais pas si cela perdure par la suite).
Là visiblement, le sceau dont tu parles reprend ce même principe.

Et enfin, ce qui va faire plaisir à Payns, j'ai trouvé un sceau avec la mention "SIGILLUO" (et non SIGILLO) ! Voir ci-dessous le sceau de Gaucher de Rethel.

Non, non, c'est bien "SIGILLUM", mais le "M" a les jambes très recourbées vers l'intérieur ((ce "M" est en écriture caroline contrairement au "U" qui est en capitale roamine).

Désolé, Payns va être déçu!!!

Olivier de Termes a dit : apparemment de nombreuses variantes sont autorisées, par exemple le sceau d'Oilvier de Termes est écrit ainsi :

: SIGGLUM : OLIVER : DETERME :

Il manque quelques lettres, le I de sigglum et le S de Termes .
Certainement dû au petit diamètre du sceau (35mm) .

Salut Olivier!

Sur le sceau dont tu parles, il n'y aurait pas un tilde plus ou moins visible au dessus ou barrant les "GG" comme c'est le cas pour les "LL" du sceau qui nous intéresse??

De toute façon, même quand ils avaient de la place pour écrire sur leurs parchemins ils mettaient des abréviations partout alors quand l'espace est limité comme ici ils abbrègent dans tous les sans et visiblement, il n'y a pas de règles bien établies ici!!!

Enguerrand de Calonges a dit :

Non, non, c'est bien "SIGILLUM", mais le "M" a les jambes très recourbées vers l'intérieur ((ce "M" est en écriture caroline contrairement au "U" qui est en capitale roamine).

Bizarre, car sur les sceaux où le SIGILLUM est encore entier, le M est bien droit et non cursif. Et là, j'ai beau m'arracher les yeux, il faut vraiment faire un gros effort d'imagination pour voir un M

IDEM j'y vois un"O" et non un "M"

Ben si, je maintiens; je vois bien un M...

Regardez bien:




(désolé pour le tracé un peu grossier)

Yvan t'as possibilté d'avoir une photo plus précise de cette zone??