[politique] Frontières du Royaume de France

Vie, coutumes, institutions, pouvoir et organisation de la société au Moyen-Age

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Yvan de Tergate
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ven. déc. 01, 2006 8:10 am

Pour arrêter de poluer un autre post dans lequel j'ai un peu dérivé, je reposte ici :
yrwanel a dit : Pour rappel, la "FRANCE" au XIIIème, cela se résumait à pas grand chose....
Cela fait plusieurs fois que j'entend ca ici... Je suis moyennement d'accord. Si on réduit la France au simple domaine royal, c'est en effet minuscule. Mais le royaume s'étend bien au delà. De plus, les frontières sont très changeantes de mi-XIIe à fin XIIIe, faisant varier fortement l'étendu du Royaume. Et le basculement coté Anglais de certains domaines par le jeu de mariages ne change pas à mon avis radicalement l'influance Française historique (en terme de langue, costume, etc).

Donc pour en revenir au sujet initial, je pense que c'est une erreur de vouloir réduire la France du XIIIe au domaine royal ou même aux "frontières" des environs de 1200. Le Royaume a été plus grand avant cette date et sera à nouveau plus grand peu après grâce à Philippe Auguste. Donc, je pense que cela a un sens de parler de "costume Français" pour une zone géographique à l'intérieur des frontières changeantes du Royaume.
yrwanel a dit :
La France ne se sapait pas uniquement des seuls draps de laine (flamands, donc pas français!!!!!)
Si je ne m'abuse, le comte de Frandre était sous suzeraineté du Roi de France, donc associé au Royaume de France. Comté qui basculera coté Anglais au début de la guerre de 100 ans. Les Belges du forum peuvent-ils confirmer ou me pendre publiquement si je suis complétement à coté de la plaque ? :)
Les lances le Roi
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floren d´asteneuz
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ven. déc. 01, 2006 8:29 am

Sans pour autant rentrer dans une réponse sourcée, les Flandres sont Françaises jusqu'à la guerre de 100 ans.

Le comté de Flandre a vu beaucoup de remous, et a plusieurs fois eut droit à un traitement "de faveur" de la part des Rois de France, et ce surtout grâce à l'action bourgeoise, mais il n'en restait pas moins que le comte de Flandre est sous le Roi de France.

Lors de la guerre de 100 ans, si mes souvenirs sont exacts, il va y avoir un semblant de penchant vers le roi d'Angleterre. La Flandre le reconnaîtra roi de France. Mais il y aura revirement de situation. Après, la Bourgogne s'en mêle et les Flandres deviennent Bourguignonnes.

Voilà. Ca, c'est du "non sourcé".
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rolland de glabbecke
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ven. déc. 01, 2006 9:11 am

Mouais ... c'est grosso-modo à la louche quelque chose comme ça... mais alors sans détails ...hein...

La Flandre sous Jacques Van Artevelde, au début de la guerre de cent ans, avait adopté une politique de neutralité (du moins avait-il essayé). Vassaux du Roi de France ... oui ! Mais lequel ... c'est là qu'était l'ambiguité.

Avant 1340, c'était le Valois ... En 1340 ... c'était le Plantagenêt. Et ainsi de suite selon les intérêts de chacun et la mouvance des sables fins de la mer du Nord (mais surtout des intérêt économiques des principautés des Pays Bas). Les Flamands devront toujours allégeance au Roi de France qui plaçait un familier (Dampierre, Mâle) au Comté... mais parfois, les milices flamandes ont soulevé quelques polémiques...! Ce qui se soldera par la bataille de Roosebeek en 1382 et la victoire écrasante du jeune Charles VI sur les troupes flamandes qui seront obligées de rentrer dans le rang.

Il y avait quelques flamands à Azincourt aussi, du côté de la France.

Autre chose ... qui remet encore un peu de beurre dans les choux ... Edouard III était parvenu à se faire élire vicaire de l'Empire... et la partie de la Flandre se situant à l'est de l'Escaut est terre d'Empire .... hum ... donc, les vassaux de cette partie de la terre étaient aux ordres d'Edouard comme vicaires du Saint Empire Romain Germanique...

Simple, hein, les principautés de Belgique au XIVe ? Non ???

D'où qu'on ne peut y aller qu'à la louche, ici ... sinon on y passerait des heures ...
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Yvan de Tergate
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ven. déc. 01, 2006 9:32 am

Oh, je ne doute pas que cela soit bien compliqué à partir de la guerre de 100 ans.

Je voulais juste insister sur un point qui m'agace, c'est d'entendre sans arrêt que le royaume de France est minuscule au XIIIe siècle.

J'ai prit ici l'exemple de la Flandre, mais je pourrais citer la Champagne, la Normandie, l'Anjou, l'Artois, la Bourgogne, etc, etc, qui sont des fiefs du Roi de France début XIIIe ou le deviendront durant ce siècle.
Les lances le Roi
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yrwanel
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ven. déc. 01, 2006 9:42 am

ksss kssss...

On peut affirmer que l'actuelle France, l'actuelle Belgique, une partie de l'Allemagne et de l'Italie ont été effectivement "un même pays".... sous Charlemagne, empire germanique basé à Aix la Chapelle.

Le tout a explosé en morceaux de plus en plus petits (je vous passe les détails), chaque morceau avec ses lois, coutumes, modes, etc....

Vous parlez tous en terme "moderne"....
Au MA, on parle en terme de suzerain et de vassal.
Soit d'un système d'échange.
On se met au départ, sous la protection d'un pelot qui devient suzerain. Ce dernier est sensé protéger ou apporter son aide en cas de soucis. En échange le vassal sait qu'il sera protégé mais devra son aide à son suzerain. on pourrait plus parler d'alliance réciproque.... et généralement, on renforçait avec un joli mariage qui arrangeait les deux parties (peut-être pas les mariés...)
OK, c'est très résumé.
Ce qui n'empêche que le vassal, quelque soit son suzerain, est maître chez lui: il a ses lois, ses coutumes, ses impôts, sa gestion, ses systémes de mesures....
Il est dans la mouvance de son suzerain, ce qui ne le fait pas de la "nationalité" (notion très moderne et très récente) de son suzerain...
Les Flandres ne sont donc pas "françaises", au sens où on entend ce terme aujourd'hui....(acessoirement, elles s'étendaient sur tout le département du Nord)
A preuve, son identité, très différente de la France avec l'émergence très précoce des villes autonomes avec chartes, collèges directeurs, etc....

Idem pour le comtat toulousain, le duché de Savoie, le Brabant, le Hainaut (c'est Philippa de Hainaut, mariée au roi d'Angletrre qui a évité que Calais soit massacré, le hainaut s'étendait à l'époque jusque Maubeuge et Valenciennes), certainement l'évéché de Liège (pour la Belgique), le Luxembourg, la Bretagne....

La Normandie (pas petit territoire) dépendait du roi d'Angleterre...

Niveau impôt du reste, le "roi de France" ne peut aller en prélever chez ses vassaux que de façon très exceptionnelle et avec l'accord du vassal. Exemple: impôts pour les croisades.
Le reste du temps le roi de France doit de dém... avec sa thune personnelle de ses domaines personnels et.... l'aide de ses vassaux (si ils veulent bien se les bouger).
C'est parce qu'il se marie, le roi de France, et que sa nana apporte des domaines que cela lui donne le droit d'y fourrer son nez n'importe comment....
A preuve, le Louis qui a viré Aliénor d'Aquitaine.... elle gérait SON douaire (déjà) et elle est repartie avec ses billes. De très belles billes, du reste (commerce, climat, finances, niveau culturel moyen....) qui ont fait le bonheur du Plantagenet....
Cela n'a pas rendu pour autant l'Aquitaine anglaise et elle a gardé SON identité... (et hop! une superbe zône de "pas d'influence française" et pour un bon bout de temps...)

Le premier a arrivé à lever l'im^pôt de façon systématique (et outrancière....) a été Philippe le Bel, ce qui n'est jamais que la fin du MA.
Et c'est bien parce qu'il a shooté dans les lattes qu'il s'est ramassé les Flandres, pas d'accord pour banquer, sur la tronche...
La plaisanterie lui a coûté un pont (=> re-impôts sur tout ce qui bougeait ou pas)....et d'autres vassaux ne se sont pas génés pour l'envoyer aux pelotes.

Au sujet de la prééminence de la langue française sur l'Europe au MA...On relativise, svp!
D'abord il y avait DES langues.... sinon on ne parlerait pas, déjà, de langue d'oc et d'oil....
Le parlement de Philippe le Bel, premier à imaginer et tenter de mettre au point un régime centralisé (ce qui a coûté bonbon, => impôts...), donc fin MA, comprenait une cours en langue d'oc et une en langue d'oil.... Idem pour tous les cadres centralisés sur Paris....

La langue française du NORD a été fixée fin Renaissance, du moins quant à son orthographe, et n'était jamais parlée QUE par les gens d'une certaine classe sociale, à moins qu'ils ne fussent habitant de l'Ile de France.

Cette fameuse langue française unifiée n'est parlée en France même, et par tous, que depuis l'école obligatoire.....soit fin XIXème!

Pour rappel, le MA a duré 1000 ans....
Si on ne considère que le fameux "hexagone", durant ces 1000 ans, force est de constater que, non, le roi de France n'a pas été tout le temps et partout le "super suzerain"....
Et, non, la France, il semble qu'il faille d'office la traduire par "Paris" (trémolo dans la voix)n'a pas tout inventé, ni eu une influence totale et omnisiente...

Elle est, actuellement, la résultante de ses histoires régionales, des invasions qu'elle a eue, des échanges intellectuels et commerciaux, des populations qui l'ont traversées de part en part....

Et ses précieuses frontières actuelles ne datent jamais que de 1918....et cernent une mosaïque de cultures
liudolf
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ven. déc. 01, 2006 11:19 am

Exactement, Yrwanel, et on peux même ajouter qu'il n'y avait pas de notion de frontières, de nombreuses seigneuries multipliant les suzerains, comme le comté de Rethel, exmeple que je connais bien , qui était vassal (entre autres ) du Saint Empire et du royaume de France. Dans aucune charte les comtes ne se définissaient de nationalité, effectivement une invention moderne.
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yrwanel
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ven. déc. 01, 2006 10:27 pm

Le cas de Rethel est très loin d'être unique, c'était même assez général au système.
Les vassaux ne mettaient pas tous leurs oeufs dans le même panier...
Et les suzerains non plus...
Cela permettait de sauver les meubles suivant les circonstances et de pratiuer un opportunisme de bon aloi.
Maintenant, cela s'appelle "politique" et "diplomatie"....
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gamot
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lun. déc. 04, 2006 6:17 pm

Sans compter le Ponthieu.
Les historiens "patriotes" du XIXème ont généralement considéré le pauvre Agache (celui qui a revelé le gué de La Blanche taque, près d' Abbeville aux Anglais)comme un traître. Or il était loyal à son seigneur, maître du Ponthieu, ...Edouard III.
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Yvan de Tergate
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mar. déc. 05, 2006 4:05 am

Entièrement d'accord sur le fait que l'influence du Roi de France sur ses fiefs au 13e est toute relative. Et que les changements d'allégeance, voir les doubles allégeances sont fréquents.

Mais de là à réduire l'influence du Roi et par extension son royaume à peau de chagrin, je trouve qu'il y a un bien grand pas à franchir.

Si je prend par exemple les mémoires de Geoffroy de Villehardouin. En début de son récit, pour situer son discour dans un contexte historique, il cite 3 personnages : Le Pape, le Roi d'Angleterre et le Roi de France. Nul mention du Duc de Bretagne, de Bourgogne ou du Comte de Flandre (qui deviendra pourtant Empereur) ou du Comte de Champagne. Champagne dont Villehardouin est originaire.

Je trouve que c'est un bon exemple que même pour les contemporains du XIIIe, le Roi de France (comme d'Angleterre ou d'Allemagne) est bien considéré comme le plus haut personnage et que son influence est au moins considérée comme réelle, même si dans les faits, il en est un peu différement.

En effet, la notion d'état est une notion récente, mais la notion de Royaume n'est pas une pure vue de l'esprit, il s'agit bien de la zone d'influence du Roi. J'ai bien dit "zone d'influence" et non zone contrôlée. Et cette zone a forcement des frontières, qu'il ne faut cependant pas prendre au sens strict du XXIe siècle.
Les lances le Roi
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gamot
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mar. déc. 05, 2006 8:23 am

De fait, il faut distinguer notion de territoire et notion d' influence.
De même, il faut se garder de tout anachronisme. Le royaume de France, au XIIIème siècle, est touti rikiki à nos yeux (déjà qu' en voiture, la France du XXème siècle est traversable en une journée). Il était cependant gigantesque pour quelqu' un qui doit se déplacer à pieds ou cheval (ceci sans oculter l' importance des déplacements trop souvent sous-estimée)Le rapport à l' espace change au cours des siècles.

EDIT:J' ai supprimée l' expression malheureuse "France de l' époque" qui ne correspondait pas à mon propos.
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Yvan de Tergate
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mar. déc. 05, 2006 9:05 am

Mais alors du coup, qu'on soit d'accord au moins sur les termes, que recouvre selon toi la "France de l'époque" ? Et quelle époque ?
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oriabel
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mar. déc. 05, 2006 9:33 am

"La France de l'époque" est une expression toute faite qui n'a pas de sens - je ne critique pas Gamot en l'occurrence qui a sans doute simplement voulu dire "avant". A l'origine (fin du Xème) le roi n'est qu'un petit seigneur, doté d'un domaine royal équivalent en gros, à l'Ile de France, je dis bien en gros. La suite de l'histoire de la monarchie française est l'histoire de l'extension de l'emprise du pouvoir royal sur des territoires hérités, conquis, perdus, récupérés...au grè des conflits entre rois plus ou moins puissants et vassaux souvent plus puissants qu'eux. La notion même de frontière est pour moi presque inutilisable car elle a un caractère trop moderne (équivalence entre les frontières géographiques et politiques qui fait un état). Une superposition de pouvoirs a pu exister sur un même teritoire, créant ainsi des entités à géométrie variable, suivant que l'on prend en considération le pouvoir laîc ou le pouvoir de l'Eglise (entre autre..).
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mar. déc. 05, 2006 9:43 am

Oriabel a dit : " La notion même de frontière est pour moi presque inutilisable car elle a un caractère trop moderne
Pourtant le terme est bel et bien présent (du moins à la fin XIVe et au début du XVe dans les textes latins et françois que je possède !)
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mar. déc. 05, 2006 9:49 am

Oriabel a dit : "La France de l'époque" est une expression toute faite qui n'a pas de sens(...)
Absolument d' accord. J' ai souvent évoqué les spécificités locales, les variations dans le temps, etc(c' est d' ailleurs ce que sous-entendait mon post).
J' évoquais ici l' époque dont parlait Yvan de Tergate dans le post précédent et je n' arrivais pas à transcrire par écrit, à la fois les notions d'espace et de temps (même là, j' suis pas clair, hein?) d' où l' emploi de cette expresion malencontreuse qui est passée au travers de ma relecture!

Allez, zou, je corrige. (Reste que le fonds de mon propos reste valable, non mais.
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oriabel
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mar. déc. 05, 2006 10:21 am

Rolland de Glabbecke a dit :

Pourtant le terme est bel et bien présent (du moins à la fin XIVe et au début du XVe dans les textes latins et françois que je possède !)
Oui, mais de quelle frontière parle-t-on et quel sens lui donne-t-on dans ces contextes ?
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