Forum des Guerriers du Moyen-Age

Voilà le bonhomme sur sa pierre tombale :

Il est barbu.
Il se trouve dans la chapelle de Ciurcitano dans la région des Pouilles en Italie.
Sur ce site, selon ce que je capisco niente in italiano, l'auteur penche pour un hospitalier (chevalier de Saint Jean de Jerusalem) d'après une étude de l'habit :
http://rilievo.poliba.it/studenti/aa00/ ... icroS.html
Et ce lieu semblerait être une possession hospitalière depuis 1224.
Qu'en pensent les hospitaliers de ce forum ?

Heu ... moi y en pas comprendre l'Italien.
Intéressant comme source ...
Qu'est ce qui fait pencher l'auteur pour un Hospitalier d'après l'habit ?

L'habit que je vois là colle avec celui d'un Hospitalier de cette époque (petit bonnet, système de fermeture du manteau, croix sans forme spécifique) ... mais pourrait tout aussi bien coller avec un Templier ou un Teutonique.
Maintenant, si l'église est possession de l'Hôpital depuis 1224, ... OK.

Mais pour moi, au niveau de l'habit, rien de discriminant.

Difficile d'émettre un avis...les hospitaliers avaient opté pour la croix amalfitaine à huit pointes.

Sur le dessin on voit une croix plutot Templiére ou Teutonique...trop vague pour se faire une idée précise, je rejoint donc l'avis d'Isarn.

Frére Ezékiel a dit : Difficile d'émettre un avis...les hospitaliers avaient opté pour la croix amalfitaine à huit pointes.

Pas encore à cette époque (XIIIème siècle). D'où la difficulté d'identifier le personnage sur la pierre tombale.
Néanmoins, si l'église était possession de l'ordre de l'Hôpital, il y a de fortes chances que ce soit un Hospitalier ...

En 1120, le frère Raymond du Puy succéda à Gérard, suite à une évolution de l’organisation de la confraternité des chevaliers de Saint Jean qui en accentuait l’aspect militaire pour défendre les pèlerins et les malades en prenant les armes.



Tous les chevaliers étaient des religieux, liés par les trois vœux monastiques de Pauvreté, de Chasteté et d’Obéissance, ils adoptèrent comme insigne la croix amalfitaine à huit pointes qui en plus de les lier à leurs origines symbolisait les béatitudes de la foi.La croix blanche, les manteaux noirs.

L’Ordre Hospitalier de Saint Jean de Jérusalem est certainement le plus ancien des ordres équestres créés au moyen âge. Sa naissance remonte aux environs de 1050, dans ces années-là, quelques marchands de l’ancienne république marine d’Amalfi obtinrent du Calife d’Egypte le droit de construire à Jérusalem une église, un couvent et un hôpital dans lequel on assistait les pèlerins de toute foi ou race, du temps où, en Terre Sainte les chrétiens et les musulmans se toléraient.

Cette église fut dédiée à Saint Jean Baptiste, et là naquit une communauté monastique «l’Ordre de Saint Jean de Jérusalem» - qui se consacra à la gestion de l’hôpital en vue de l’assistance des pèlerins en Terre Sainte- qui devint indépendante sous la direction du frère Gérard Sasso premier grand maître (ultérieurement proclamé Béat).




Portrait du Béat Frère Gérard Sasso (+3 septembre 1120).

Oui, intéressant...le texte italien demande à être traduit. Et l'inscrïption qui figure sur la plaque ? est-elle traduite ?
Frère Ezéquiel, les informations que tu donnes sont celles mentionnées dans tout ouvrage généraliste sur les Hospitaliers. L'étude des sources montrent un grand nombre de nuances et révélent des erreurs souvent répétées dans les livres. Je t'invite à jeter un oeil sur les dossiers en ligne sur notre site.

Certes , je ne suis pas un spécialiste de l'ordre des Hospitaliers, j'améne juste quelques renseignements qui proviennent essentiellement d'auteur comme Desmurger.

Maintenant si quelqu'un peut amener des arguments prouvant que les Hospitaliers possédaient une autre croix que celle decrite plus haut, je suis preneur.

Tout comme pour les Templiers, il y a plein de récits et textes qui circulent sur l'ordre de l'Hôpital, non pas basés sur des sources ou sur des analyses objectives de sources, mais sur une image romantique et des légendes. Le portrait de Gérard que tu présentes en est un bon exemple : comment faire le portrait de quelqu'un dont on ignore l'apparence ; le seul élément dont on dispose sur Gérard c'est son épitaphe, qui le décrit comme quelqu'un d'humble ... et qui ne porte même pas de nom de famille !! Les noms de famille attribués à Gérard (Sasso, Tunques, Martigues etc etc) ne sont que des extrapolations, souvent hasardeuses ... le nom de Tunques provient ainsi d'une mauvaise traduction d'un texte latin "Gerardus tunc ..." signifiant "Gérard à cette époque ..." que le traducteur a pris comme le nom de Gérard !!

Concernant des arguments au sujet de la forme de la croix, tu en trouveras ici, avec de l'icono d'époque (XIIIème siècle), même sur les Templiers si ça t'intéresse ...

http://guerriersma.free.fr/Telechargeme ... talier.pdf

Mais je te proposes de ne pas aller plus loin sur ce sujet ici, ce n'est pas le but de ce post.
Si tu veux, Frère Ezékiel, ouvre un autre post sur ce sujet spécifique, dans lequel nous pourrons en discuter sans être hors sujet ...

Merci pour le lien, Isarn, je ne manquerais pas d'y faire un tour !!

En effet, la forme de la croix est aussi un sujet intéressant !

Voilà le site par lequel je suis tombé sur cette pierre tombale et dont j'ai tiré l'image de celle-ci :
http://www.terlizzi.altervista.org/sovereto.html
Un problème, ici il est soutenu mordicus que le moine est un templier...!
Voilà ce que dit le site au sujet de cette pierre :
Il s'agirait peut-être d'un précepteur(precettore dans le texte ?).
Son nom est frère Ramondo de Bolera.
Il existerait deux autres tombes de chevaliers dans cette église.
Je vais essayer d'avoir des renseignements par le biais d'amis reconstituteurs italiens.

Il est possible que cela soit effectivement un Templier, sa tenue n'est pas incompatible avec cette possibilité...

vite fait, en parlant de croiw hospitalière:

sur le numero d'H&I medievale sur le costume et la mode, p42, on voit une enluminure du XV° avec edux hospitalier avec une croix "de lorraine" sur leurs capes...

frère inquisiteur a dit : vite fait, en parlant de croiw hospitalière:

sur le numero d'H&I medievale sur le costume et la mode, p42, on voit une enluminure du XV° avec edux hospitalier avec une croix "de lorraine" sur leurs capes...

Hé toi là en Savoie, si c'est pour venir mettre le doute dans les esprits, hein, abstiens toi ...
Cette illustration est tardive, d'une époque où on sait que l'Hôpital de Jérusalem a adopté la croix à huit pointes sur les manteaux. Maintenant, dans la légende, il est question d'une visite à l'hôpital ... mais il n'est pas précisé "lequel", visiblement pas un hôpital de Saint-Jean. Plusieurs ordres monastiques avaient des hôpitaux ...
Mais je n'ai pas cherché quel ordre pouvait avoir une croix patriarcale sur les manteaux ...
Tiens, dans le même genre, j'ai ça :

Il s'agit de Jacques de Vignay (religieux hospitalier de l'ordre de Saint-Jacques-du-Haut-Pas) remettant son ouvrage (des traductions ... bref) à Jean II Le Bon ...
Il y a Hospitaliers et Hospitaliers ...

eux sont peut être des hospitallier de l'ordre de St antoine. Ils ont adopté comme enseigne le TAU de st antoine (car evoque une bequille)

frère inquisiteur a dit : eux sont peut être des hospitallier de l'ordre de St antoine. Ils ont adopté comme enseigne le TAU de st antoine (car evoque une bequille)

Le tau de l'ordre de St Antoine est bleu sur les manteaux noirs il me semble ... En tous les cas, la légende de l'enluminure donne cet ordre là (Saint-Jacques-du-Haut-Pas) dont faisait partie le gars en question. Bon bref, pas de HS ...