Port systématique du petit couteau à manger

[amaury]

Voilà,

Sur un autre poste consacré au port de la maille sous un vêtement (civil ou militaire) nous en sommes arrivés à parler de représentations systématiques en reconstitution.

J'aimerais creuser un peu le sujet du "petit couteau à manger porté à la ceinture".

Pour l'historique de la discussion, allez voir le fil sur: http://forum.aceboard.net/12392-1983-18 ... ous.htm#vb

Le matériel tel que

Gallimard illustrés sur le MA, il ont des reconstitutions de fourreaux de petits couteaux avec suspension.

ne me convainc qu'à moitié. Il s'agit d'ouvrages de vulgarisation de qualité mais influencés par leur époque.

Il ne s'agit pas d'avoir raison ou tort mais de comprendre si le port du petit couteau était oui ou non commun accroché à la ceinture, dans quelles classes sociales, par quelles catégories de personnes, etc...?

Je précise juste que cette question m'est venue du fait qu'en débutant la reconstitution on m'a dit: "Tout le monde portait un petit couteau à manger à la ceinture!" Mais jamais on ne m'a fourni d'autres sources que la compagnie St George et ce fait arrangeait les affaires du vendeur desdits petits couteaux qui allaient donc être vendus à tous les membres de la nouvelle compagnie que nous étions comme faisant partie du trousseau OBLIGATOIRE pour être histo (fourreaux & couteaux).

Je ne conteste pas l'existence de petits couteaux à manger, j'en ai vu des pièces d'époque. Je demande juste des preuves formelles de leur port à la ceinture qui ne soient pas de documents modernes: photos de pièces de fouille (fourreaux avec attache...), enluminures, sources textuelles ou autre... Car il est tout aussi bien imaginable qu'ils aient été réservés dans les maisons pour les repas ou transportés dans les escarcelles ou besaces. D'expérience, on perd beaucoup son petit couteau à manger quand on est actif dans sa journée si il n'est pas très bien assujetti dans son fourreau.

Sur les enluminures, les gens ne semblent pas faire pendre toutes sortes d'objets à leur ceinture...

Bon, le sujet est ouvert. D'où vous vient l'idée que le petit couteau à manger se porte systématiquement à la ceinture ?

[Gildwin]

Dans le livre knives & scabbards du musée de Londres on trouve des exemples de fourreau avec attache :

[smaragde]

Il y a aussi dans le supplément Thématique "Artisanats du MA" de HIM, section cuir, une partie sur les fourreaux de couteau, avec pièces de fouille:



Et aussi celui-ci, plus "riche", mais avec aussi de la place pour des attaches (telles lacets, mais qui n'ont pas survécu):



Ce sont les même types de fourreau qui sont reconstitués dans les Gallimard: même forme, même décoration.

[garin trousseboeuf]

Donc, pour ceux que ça interesse, les pièces décrites dans l'ouvrage vont du XIIème (une page) jusqu'à la mi-XVème. Le gros du contingent se place sur les XIII et XIVèmes.

[amaury]

Ok, comme je le disais je ne conteste pas l'existence des couteaux à manger.
Les pièces présentées sont donc portées. Par qui ? Quand ?

Le couteau du vilain ressemble aux couteaux traditionnels Finlandais.

Avez vous d'autre sources sur le port du couteau à manger à la ceinture ?

[Le Goupil]

Il faudrait que tu précise ta chronologie : on voit beaucoup plus de choses pendouiller à la ceinture sur les enluminures XVe que pour le XIIIe, par exemple...

[amaury]

Mon intérêt le plus vif va pour une période comprise entre 1400 et 1470.

[cassetrogne]

Le Goupil a dit : Il faudrait que tu précise ta chronologie : on voit beaucoup plus de choses pendouiller à la ceinture sur les enluminures XVe que pour le XIIIe, par exemple...

Ben moi je ne vois pas grand chose pendouiller en fait !
Tu as des exemples ? (déjà que je n'arrive même pas à voir les ceintures alors les boules du sapin de noël ! )

[amaury]

Un peu pareil pour moi, je reste sceptique (comme la fosse...).

Je ne veux pas partir en croisade contre les porteurs de couteaux à manger mais je millite pour les NPSDCM" (non-porteurs systématiques de couteaux à manger).

[smaragde]

Toujours HIM Artisanat (je suis pas historien, donc j'ai pas des milliers de sources, je m'appuie beaucoup sur le travail des autres) :

"(...explique que bourses et ceintures d'icono représentés en sombre sont vraisemblablement en cuir...) Tel est aussi le cas des fourreaux de couteaux, suspendus à la ceinture, ou d'épées retenues par un baudrier. Si ces derniers sont surtout présents dans l'iconographie, les premiers figurent nombreux parmi les trouvailles archéologiques (...) "

(pg 16 pour ceux qui l'ont)

Plus loin ils montrent une icono avec couteau à la ceinture qui ne me convainct pas plus que cela, car cela ressemble plus à un noble avec dague à couillettes qu'un "couteau de table suspendu" (pg 19 à comparer à l'enluminure pg 23 où un couteau à la ceinture est aussi visible, mais fait pas très couteau utilitaire).

Par contre, dans le Livre de Chasse de Gaston Phébus, planche 'Des maladies des chiens et de leurs conditions", on voit au moins deux couteaux à la ceinture, un plutô à couillettes, l'autre avec un manche semblable au messer.

Voilà de quoi, je l'espère, apporter un peu d'eau au moulin.

[pons-de-chapteuil_]

je ne me suis jamais intéressé à ce sujet, mais, en tant qu'historien du Droit, je peux te dire que l'on trouve de nombreuses lettres de rémission mentionnant des ustensiles de tous les jours utilisés dans des rixes (les lettres de rémissions sont des lettres demandées pour obtenir le pardon des autorités vis à vis d'un comportement criminel).

on y voit que tout le monde était plus ou moins armé au Moyen Age (quelle que soit la période, du moins pour la période documentée, XIV/XVème) comme après (une des premières préoccupation du nouveau gouverneur français de Lille après sa conquête en 1668 fut de désarmer ses habitants, et il dû s'y reprendre à plusieurs fois).

Qui n'avait pas un couteau avait une épée (trés répandue même hors de la noblesse), un épieu, un gourdin,... homme comme femme (on voit des femmes se mêler à des rixes ou les encourager).

il en ressort que le port d'un couteau tous usages est manifeste. je souligne "tous usages" car il devait autant servir à manger qu'aux autres usages quotidiens (tailler un bout de bois par exemple).

[amaury]

Très intéressant. Donc, à voir le "petit" couteau à manger pourrait bien se transporter dans la besace ou l'escarcelle ou encore rester réservé pour le service de table (rangé dans le vaisselier...).

Et le "tout venant" porterait facilement un couteau utilitaire de taille moyenne qui pourrait servir d'arme à l'occasion. C'est un peu ce que j'imaginais étant donné que dans le CGM 558 (manuscrit suisse) on trouve des techniques qui s'appliquent pour contrer toutes sortes d'armes (épée, baslard...) mais aussi contre le couteau (donc d'une taille suffisante pour poignarder).

Les tailles de fourreaux mentionnées plus haut font aussi penser à un "couteau outil / multifonction" (28cm x 4 cm), celui-ci pouvant apparement être nanti d'un fourreau plus petit pour les couteaux annexes (à manger). On retrouve ce genre de fourreaux multiples sur pas mal de couteaux traditionnels (le Kukuri Gurka par exemple) ainsi que sur certains modèles de fourreaux d'épée longue du XVè. Le port du couteau "outil" ou du couteau "arme" (dague, perce maille, baslard...) me paraît en effet manifeste et fonction de la catégorie sociale.

Le kukuri

Exemple de pukko finlandais


Mais aparemment le port du "petit couteau à manger" seul (entre 16 et 20cm de long et 1,3 / 1.5cm de large pour les modèles que je connais) n'est toujours pas étayé par des arguments irréfutables.

Bon, ça ne changera pas la face du monde mais je trouve ça intéressant comme réflexion. Si d'aucun d'entre vous ont encore des pistes à explorer...

[garin trousseboeuf]

Attention à ne pas confondre, pour ceux qui étudient l'icono, les couteau à la ceinture avec les coffins, qui servent à retenir une pierre à aiguiser, que l'on voit portée par les paysans dans l'icono sur les foins ou les moissons.
Sinon, effectivement, d'aprés ma petite doc perso, le port de couteau semble courant pour les professions qui l'exigent : Bouchers, cuisiniers, chasseurs...
Mais le couteau ne devait pas être loin, j'ai effectivement en particulier un récit de meurtre perpétré au couteau à manger suite à histoire de gonzesse avec des nobles bourrés au château de Kergroadez, à un jet de pierre d'ici, au XIVème siècle... Y'a des trucs immanents en histoire...

[jack pumkin]

le meurtre pour une gonzesse?

[cassetrogne]

Le chateau de Kergroadez n'est pas du XVII° ?