[société] Organisation de la société

[sainte gudule]

(J'espère que je ne me trompe pas d'endroit pour en parler)
Bon aujourd'hui on a un bon nombre de col balnc dans notre société. et heureusement parce que tout le monde n'est pas doué de ses 10 doigts.
Qu'en etait-il à l'epoque ? Certes ils étaient moins nombreux et vivaient moins à la ville. Mais tout le monde n'était pas noble ou paysan ou artisan ... y a-t-il des chiffres representatifs ?

[lord riri ii]

Euh, bon, je sais, c'est con comme question, mais c'est quoi un col blanc ? C'est un pretre ?

[frère inquisiteur]

T'as pas des parents qui peuvent t'aider?
c'est des gens qui travaillent dans les bureaux (contrairement au col bleu qui sont les ouvriers en bleu de travail)

[freja]

Rien qu'au tdébu tdu XXE siècle il y avait encore beaucoup de cols bleus et de paysans, alors au Moyen Age, j'imagine que la proportion de personnes ayant un travail physique était importante.
Les cols blancs de l'époque : clercs, religieux, notaires, banquiers ? Quoi d'autre ?

[frère inquisiteur]

marchands, hérault, professeur d'université, théologiciens, astrophysiciens, et celui qui tiens les comptes et que j'ai oublié son nom...

[freja]

C'est quoi la différence entre théologicien et théologien ?
Celui qui tient le compte c'est le comptable, non ?

[lord riri ii]

frère inquisiteur a dit : T'as pas des parents qui peuvent t'aider?
c'est des gens qui travaillent dans les bureaux (contrairement au col bleu qui sont les ouvriers en bleu de travail)

Merci, y'a t-il autre chose que les cols bleu ou blancs ?

[sainte gudule]

Non riri, je ne crois pas.
C'était juste pour distinguer les "forçats" du travail à la chaine des "forcats" des bureaux qui prenaient de plus en plus d'importance dans le nombre.

Personne n'a des chiffres proportionnels ?

[lord riri ii]

Moi je voyais le col blanc que l'on voit sur les habits de certains pretres, mais je me suis planté, d'ailleurs font-ils aprti(les pretres) des cols blancs ou des cols bleu ?

[sainte gudule]

les pretres ne sont pas considérés comme etant de la masse donc ni l'un ni l'autre sauf si ce sont pretre ouvrier donc la ils sont cols bleus

[olivier de graharz]

Ces notions cols blancs ou bleus sont tout à fait étrangères à l'époque.Aujourd'hui l'on a tendance à considérer les employés, les gens qui travaillent dans des bureaux comme des intellectuels, des gens plus instruits que ceux travaillant de leurs mains.
A l'époque, il n'y avait pas de classification de cette nature. La classification se faisait plutôt en fonction de la valeur monétaire de l'objet travaillé, ou du service rendu...

Olivier de LEGIO BURGUNDIAE 1467-1477 opeetroons@msn.com

[sainte gudule]

de Graharz a dit : Ces notions cols blancs ou bleus sont tout à fait étrangères à l'époque.Aujourd'hui l'on a tendance à considérer les employés, les gens qui travaillent dans des bureaux comme des intellectuels, des gens plus instruits que ceux travaillant de leurs mains.
A l'époque, il n'y avait pas de classification de cette nature. La classification se faisait plutôt en fonction de la valeur monétaire de l'objet travaillé, ou du service rendu...

Oui bien sur, mais si on compare : aujourd'hui il y a plus "d'intellectuels" que de "manuels". Mais même à l'époque ou la notion d'intellectuel n'existait pas, tout le monde ne pouvait pas être manuel. Quelle etait la proportion de ceux qui n'était ni artisan ni commerçant, ni noble ni agriculteur/paysan ?
la question peut sembler totalement floue et inutile mais j'ai l'art de ces questions, et celle là me travaille.

[malko]

Solveig a dit :
Quelle etait la proportion de ceux qui n'était ni artisan ni commerçant, ni noble ni agriculteur/paysan ?

Il reste quoi une fois éliminés tout ceux là? Les religieux, ok. Les universitaires et étudiants (pourcentage très faible de la population)... Et quoi d'autre?

[hémiole]

Je voudrai faire une remarque, pas pour faire glisser le sujet, mais je suis un poil dérangée par un point (et pas "tout court" ;p).

Ta question, Solveig, présuppose que la capacité à être manuel ou intellectuel est innée. On naîtrait ainsi manuel ou intellectuel. (j'avoue ne pas être fataliste de manière générale)

Personnellement, ça me choque un tantinet, et je pense que c'est en très grande partie une question d'éducation (si tu te bases sur des exemples qui te sont contemporains, songe à la dévalorisation des métiers manuels, non pas dans le petit milieu des médiévistes mais dans notre société).

Bref, je ne veux pas lancer un débat qui pourrait devenir douteux, mais simplement, je ne vois aucune réponse à ta question, car je pense que la réflexion de départ est biaisée par une vue parfaitement 21èmiste.

Pour finir, je dirai, que pour les manuels, tous ne sont pas obligés de réaliser à chaque fois des chefs d'oeuvres ...
Comme pour tout, il peut y avoir des gens plus ou moins doués, mais de là à dire que certains ne peuvent pas pratiquer une activité manuelle, il y a un cap. La différence avec aujourd'hui, c'est que nous avons beaucoup plus le choix.

(Bien sûr si l'on excepte les handicaps moteurs, auquel cas, il faut s'intéresser à la place de l'handicapé dans la société médiévale ...)

[sainte gudule]

Hémiole a dit : (...)

Ta question, Solveig, présuppose que la capacité à être manuel ou intellectuel est innée. On naîtrait ainsi manuel ou intellectuel. (j'avoue ne pas être fataliste de manière générale)

Personnellement, ça me choque un tantinet, et je pense que c'est en très grande partie une question d'éducation (si tu te bases sur des exemples qui te sont contemporains, songe à la dévalorisation des métiers manuels, non pas dans le petit milieu des médiévistes mais dans notre société).

Ben vi suis aussi bien placé pour le savoir ...

Hémiole a dit : Bref, je ne veux pas lancer un débat qui pourrait devenir douteux, mais simplement, je ne vois aucune réponse à ta question, car je pense que la réflexion de départ est biaisée par une vue parfaitement 21èmiste.

tu as sans doute raison, c'est pour ca que j'ai precisé que c'était une question farfelue

Hémiole a dit :Pour finir, je dirai, que pour les manuels, tous ne sont pas obligés de réaliser à chaque fois des chefs d'oeuvres ...
Comme pour tout, il peut y avoir des gens plus ou moins doués, mais de là à dire que certains ne peuvent pas pratiquer une activité manuelle, il y a un cap. La différence avec aujourd'hui, c'est que nous avons beaucoup plus le choix.

Là aussi je suis d'accord avec toi.

Tu as sans doute entièrement raison, tout peut s'apprendre, et après on a le niveau qu'on peut, mais c'est vrai qu'il me semble aujourd'hui qu'il y a tellement de gens qui seraient perdus si on leur demandait de se servir de leur dix doigts ...
la question est donc effectivement une question totalement pervertie par la de notre époque moderne