Les femmes et les armes
Modérateur : L'équipe des gentils modos
Bonjour !
Je me pose la question sur ce qui peut, au moyen-age, pousser une femme à prendre les armes, et sous quelle forme.
Par exemple, j'imagine que n'importe quelle femme défendrait son domaine si son mari n'est pas là pour le faire. Mais est-ce que ça veut dire qu'elle est formée au combat, sait tenir une épée, et a des protections pour se battre ?
J'aimerais bien sur mettre de côté l'exemple de Jeanne d'Arc, qui est une exception. D'après ce qu'on m'a dit, le problème n'était pas qu'elle porte les armes mais surtout qu'elle soit habillée en homme.
Donc, une femme, habillée en armure de femme, avec une épée, c'est possible ?
Cette question concerne le moyen-age en général, mais j'imagine que plus on avance dans le temps, plus les femmes ont leur place dans la société. Je me trompe ?
Eolynn
Je me pose la question sur ce qui peut, au moyen-age, pousser une femme à prendre les armes, et sous quelle forme.
Par exemple, j'imagine que n'importe quelle femme défendrait son domaine si son mari n'est pas là pour le faire. Mais est-ce que ça veut dire qu'elle est formée au combat, sait tenir une épée, et a des protections pour se battre ?
J'aimerais bien sur mettre de côté l'exemple de Jeanne d'Arc, qui est une exception. D'après ce qu'on m'a dit, le problème n'était pas qu'elle porte les armes mais surtout qu'elle soit habillée en homme.
Donc, une femme, habillée en armure de femme, avec une épée, c'est possible ?
Cette question concerne le moyen-age en général, mais j'imagine que plus on avance dans le temps, plus les femmes ont leur place dans la société. Je me trompe ?
Eolynn
Bah je connais trois exemples:
La Montfort, la Penthièvre et Jeanne d'Arc.
Les deux premières c'est au XIVe ce me semble.
J'en ai une autre mais je n'ai pas les sources, on m'en a parlé lors d'un cycle de conférence, en gros c'est une femme de seigneur, qui défend son héritage et qui prend la tête d'une troupe pour ce faire. Après c'est elle battue? Est elle en arme? Je ne sais pas. C'est un vieux débat.
La Montfort, la Penthièvre et Jeanne d'Arc.
Les deux premières c'est au XIVe ce me semble.
J'en ai une autre mais je n'ai pas les sources, on m'en a parlé lors d'un cycle de conférence, en gros c'est une femme de seigneur, qui défend son héritage et qui prend la tête d'une troupe pour ce faire. Après c'est elle battue? Est elle en arme? Je ne sais pas. C'est un vieux débat.
- Che Khan
- Messages : 3243
- Enregistré le : dim. juin 26, 2005 11:00 pm
- Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
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Bonjour Eolyn
Mais nous n'avons pas un statut qui s'améliore de façon linéaire et au fur et à mesure du temps.
Par exemple : Le statut de la femme viking du 9ème siècle était plus favorable que celui de la femme française au 19ème siècle.
Bien à toi.
Je pense, en effet, que tu te trompes. Le statut de la femme dépend à la fois de l'époque et de la civilisation auquel elle appartient.Eolynn a écrit :Cette question concerne le moyen-age en général, mais j'imagine que plus on avance dans le temps, plus les femmes ont leur place dans la société. Je me trompe ?
Mais nous n'avons pas un statut qui s'améliore de façon linéaire et au fur et à mesure du temps.
Par exemple : Le statut de la femme viking du 9ème siècle était plus favorable que celui de la femme française au 19ème siècle.
Bien à toi.
Che Khan, archer 'tatar'
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Mon autre site : Ravélo - Randos
Enregistré sur ce forum le 27 Juin 2005.
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
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Mon autre site : Ravélo - Randos
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Effectivement, il semblerait qu'elle s'habillait en hommeEolynn a écrit :J'aimerais bien sur mettre de côté l'exemple de Jeanne d'Arc, qui est une exception. D'après ce qu'on m'a dit, le problème n'était pas qu'elle porte les armes mais surtout qu'elle soit habillée en homme.
Quicherat Jules. Fourniture d'un habillement à Jeanne la Pucelle.. In: Bibliothèque de l'école des chartes. 1845, tome 6. pp. 546-549.
doi : 10.3406/bec.1845.451845
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 6_1_451845
Sinon, j'ai lu (mais où ?) que Mahaut d'Artois (XIIIème) avait une armure bien à elle. Après, rien ne dit si elle se battait ou si c'était juste une protection. Et, déjà, rien ne dit si c'est vrai.
- la louvette
- Messages : 2386
- Enregistré le : sam. déc. 31, 2005 12:00 am
- Localisation : Vantoux
Jeanne d'Arc n'est pas une exception, au cours de la guerre de cent ans un nombre invraisemblable de pucelles se sont proclamées envoyées de Dieu, mais elle, elle était tenace et ambitieuse dans sa déraison.
Il ne "semble" pas qu'elle portait l'habit d'homme, c'est certain, dès son départ de Lorraine, c'est retracé très clairement tout au long de son procès et c'est un des éléments qui la feront condamner au bûcher, de le reprendre après y avoir renoncé, d'être donc relapse.
Il ne "semble" pas qu'elle portait l'habit d'homme, c'est certain, dès son départ de Lorraine, c'est retracé très clairement tout au long de son procès et c'est un des éléments qui la feront condamner au bûcher, de le reprendre après y avoir renoncé, d'être donc relapse.
- frère inquisiteur
- Messages : 4128
- Enregistré le : mar. févr. 01, 2005 12:00 am
- Localisation : Grenoble
Dasn le livre d'Amin Maalouf "les croisades vues par les arabes", il me semble qu'il fait mention de femmes franj dasn les armées croisées et que leurs identités n'étaient découvertes que lorsque les arabes enlevaient leurs armures.
Tout à fait exact!
Alors que du côté "franc", les écrits ne vantent pas DU TOUT le fait que des femmes soient parties combattre!
Jeune, St Louis a voulu tenter de mettre un pied en Angleterre, fourrer de "façon désintéressée" dans ce qui ne le regardait pas: il s'est fait viré à coup de pompes par la partie d'anglais pas contents de le voir chez eux, menés par une dame, une certaine Nicole qui n'hésitait pas à prendre la tête des troupes.
Les clercs (français) de l'époque l'ont bien sûr décrite comme "acariâtre" et "très moche"...
Il faut faire attention à une confusion fréquente: ne pas confondre "aptitude à tenir une arme" (et savoir se défendre) et "combattant de métier"!
Je ne suis pas non plus certaine que les "seigneurs" (combattants) aient passé touted leurs journées et leur vie à se borner à "combattre"...Là, c'est un métier à part entière qui suppose une "armée de métier" payée pour. (même eux ne passent pas leur temps à taper!)
Je crains que notre "vision du MA" ne soit fortement entachée par notre vision (et statut!) de la femme au XIXème... période où on s'est re-penché sur le MA. On ne peut exclure que nous ne soyions "héritier" de cet intérêt XIXème triomphant!
(je sais, j'aime pas le XIXème...)
Alors que du côté "franc", les écrits ne vantent pas DU TOUT le fait que des femmes soient parties combattre!
Jeune, St Louis a voulu tenter de mettre un pied en Angleterre, fourrer de "façon désintéressée" dans ce qui ne le regardait pas: il s'est fait viré à coup de pompes par la partie d'anglais pas contents de le voir chez eux, menés par une dame, une certaine Nicole qui n'hésitait pas à prendre la tête des troupes.
Les clercs (français) de l'époque l'ont bien sûr décrite comme "acariâtre" et "très moche"...
Il faut faire attention à une confusion fréquente: ne pas confondre "aptitude à tenir une arme" (et savoir se défendre) et "combattant de métier"!
Je ne suis pas non plus certaine que les "seigneurs" (combattants) aient passé touted leurs journées et leur vie à se borner à "combattre"...Là, c'est un métier à part entière qui suppose une "armée de métier" payée pour. (même eux ne passent pas leur temps à taper!)
Je crains que notre "vision du MA" ne soit fortement entachée par notre vision (et statut!) de la femme au XIXème... période où on s'est re-penché sur le MA. On ne peut exclure que nous ne soyions "héritier" de cet intérêt XIXème triomphant!
(je sais, j'aime pas le XIXème...)
- Pierre de Mirmande
- Messages : 1666
- Enregistré le : lun. déc. 19, 2005 12:00 am
Oui, il me semble que c'est dans le contexte particulier de la perte du Royaume de Jérusalem et de son impact psychologique sur la population franj.frère inquisiteur a écrit :Dasn le livre d'Amin Maalouf "les croisades vues par les arabes", il me semble qu'il fait mention de femmes franj dasn les armées croisées et que leurs identités n'étaient découvertes que lorsque les arabes enlevaient leurs armures.
Merci pour vos réponses !
Donc en règle générale tout le monde est d'accord pour dire que certaines femmes se battaient, ou étaient en tête de troupes mais sans combattre elles-memes.
Mais il reste une partie de la question : quel équipement pour une femme ?
Eolynn
Donc en règle générale tout le monde est d'accord pour dire que certaines femmes se battaient, ou étaient en tête de troupes mais sans combattre elles-memes.
Mais il reste une partie de la question : quel équipement pour une femme ?
Eolynn
Coucou,
voilà ce que j'ai trouvé dans le livre " La vie des Femmes au Moyen-Age" de Sophie CASSAGNES-BROUQUET (ed Ouest-France), représentations d'héroïnes de l'antiquité et/ou du moyen-age, je ne sais pas si ces personnages ont réellement existé ou s'il s'agit de l'imaginaire des auteurs, mais elles représentes des allégories des femmes "combattantes"..qu'on me corrige surtout si je me trompe ! car je n'y connais rien dans ce domaine
Penthésilée, Reine des Amazones (La vie des Femmes Célèbres, 1506)
Les neuf Preuses, (Le Chevalier errant, XV°)
Judith, Reine de Saba (Le Champion des Dames, XV°)
c'est celle en rouge, qui a coupé la tête de du général Holopherne qui asseigeait la ville de Béthulie, celle d'à côté porte visiblement une partie d'armure
Voilà, je regarde dan smes autres bouquins si je trouve autre chose !
voilà ce que j'ai trouvé dans le livre " La vie des Femmes au Moyen-Age" de Sophie CASSAGNES-BROUQUET (ed Ouest-France), représentations d'héroïnes de l'antiquité et/ou du moyen-age, je ne sais pas si ces personnages ont réellement existé ou s'il s'agit de l'imaginaire des auteurs, mais elles représentes des allégories des femmes "combattantes"..qu'on me corrige surtout si je me trompe ! car je n'y connais rien dans ce domaine
Penthésilée, Reine des Amazones (La vie des Femmes Célèbres, 1506)
Les neuf Preuses, (Le Chevalier errant, XV°)
Judith, Reine de Saba (Le Champion des Dames, XV°)
c'est celle en rouge, qui a coupé la tête de du général Holopherne qui asseigeait la ville de Béthulie, celle d'à côté porte visiblement une partie d'armure
Voilà, je regarde dan smes autres bouquins si je trouve autre chose !