[héraldique] Qui porte quoi ?

Savoisien · ven. févr. 18, 2011 9:13 pm

Bonjour tout le monde !
Désolé si ce sujet a déjà été abordé, mais j'ai fouillé sur le forum et je n'ai pas trouvé (après j'ai surement mal cherché)...
Voici mes questions :

Au XIIIe siècle en Europe occidentale, est ce que seuls les membres d'une maison peuvent porter les armoiries de la maison sur leur cotte ? Ou bien est ce que des chevaliers au service d'une maison peuvent porter les armoiries de cette maison sur leur propre cotte d'arme ?

Je sais pas si je suis clair dans mes propos... En tout cas merci d'avance pour vos réponses !

olivier du berry · sam. févr. 19, 2011 12:38 am

Essaie là : http://heraldique.virtuaboard.com/

Savoisien · sam. févr. 19, 2011 11:52 am

Merci beaucoup ! Je leur ai soumis ma question, car je n'ai pas vu de post traitant du sujet.

olivier du berry · sam. févr. 19, 2011 1:15 pm

En visitant leur forum, tu rebondis sur plein d'autres trucs, des tonnes de trucs (j'ai regardé vite fit comme ça).

Che Khan · sam. févr. 19, 2011 2:21 pm

Yo

Pour info : Le concepteur de ce forum est un pote, membre des "Francs Compaings Brabançons" et un des Admin est "Rolland avec deux ailes, de Glabbecke" , présent sur ce fofo et également membre des "Francs Compaings Brabançons"

Bien à tous.

olivier du berry · sam. févr. 19, 2011 4:32 pm

C'est un gars bien, alors

rolland de glabbecke · sam. févr. 19, 2011 5:40 pm

Che Khan a écrit :Yo

Pour info : Le concepteur de ce forum est un pote, membre des "Francs Compaings Brabançons" et un des Admin est "Roland de Glabeeke" , présent sur ce fofo et également membre des "Francs Compaings Brabançons"

Bien à tous.

[Mode M2CHANT ON]
Tu veux bien arrêter de massacrer mon honorable nom de famille, Môsieur Tché-Quan ?

))))
Rolland avec deux ailes... Et Glabbecke, parce que c'est comme ça ! Na ! Suis pas flamand !
[Mode M2CHANT OFF]

Sinon, oui, l'adresse du forum Temps de Herauts est une valeur sûre ! J'en suis membre mais actif difficilement en ce moment. Par contre d'autres membres du forum sont vraiment qualifiés pour ce genre de réponse. C'était donc une bonne idée d'y traîner ses chausses.

Che Khan · dim. févr. 20, 2011 9:19 am

rolland de glabbecke a écrit :Tu veux bien arrêter de massacrer mon honorable nom de famille, Môsieur Tché-Quan ?

C'est corrigé, chef !!!!

Whaa, Tche Quan écrit comme ça, ça a d'la gueule !!!

rolland de glabbecke · dim. févr. 20, 2011 9:31 pm

Et il me cherche, en plus...
T'as de la chance que je ne savais pas ça cet après-midi, toi...
C'aurait été à coups de pied de biche... ou de porte de garage.

Savoisien · mar. oct. 08, 2013 4:05 pm

Je viens de m’apercevoir que ça fait plus de 2 ans que j'ai posé cette question !! Ça passe vite.
Je vais donc apporter les éléments de réponse que j'ai pu glaner durant ce temps. Comme cela, si d'autres se posent la question, le sujet ne restera pas en suspend.

Savoisien a écrit : Au XIIIe siècle en Europe occidentale, est ce que seuls les membres d'une maison peuvent porter les armoiries de la maison sur leur cotte ? Ou bien est ce que des chevaliers au service d'une maison peuvent porter les armoiries de cette maison sur leur propre cotte d'arme ?

Ma réponse : ni l'un ni l'autre.

- Au XIIIe siècle, chaque chevalier porte ses propres couleurs, ses propres armes (armoiries). Cela lui permet de se distinguer des autres chevaliers (ce qui est le but premier de l'apparition des armoiries. Cf M. Pastoureau).

- Donc au sein d'une même maison, les frères ne porteront pas les mêmes armoiries (peut-être incluent-ils une brisure par rapport au blason paternel, mais rien de sûr).

- A plus forte raison, les chevaliers au service d'une maison (mais ne faisant pas parti de celle-ci familialement parlant), portent leurs propres armoiries.

Voilà, j'espère que y'a pas d'énormes erreurs dans ma réponse (normalement non, en tout cas j'ai retranscrit ce que j'ai pu trouver en l'état actuel de nos connaissances).
J'espère aussi que j'ai été à peu près clair !

deny de cornault · ven. oct. 11, 2013 12:43 pm

Savoisien a écrit :
- Donc au sein d'une même maison, les frères ne porteront pas les mêmes armoiries (peut-être incluent-ils une brisure par rapport au blason paternel, mais rien de sûr).

tu sembles dire que tous les enfants incluent une brisure, mais le fils ainé, il porte le blason familial, non?
si le fils ainé accompagne son père à la bataille, ils se retrouvent par la même avec un blason identique,donc impossible de distinguer le père du fils ?

Savoisien · ven. oct. 11, 2013 3:34 pm

Et bien, au XIIIe siècle, l'héraldique n'est pas encore codifié. Du moins ça commence doucement, mais rien de figé (preuve en est le nombre de blasons qui ne respectent pas la sacro-sainte règle du : ne pas superposer un émail sur un émail ou un métal sur un métal).
Parler de l'héraldique au XIIIe ne doit se faire qu'en prenant des "pincettes". Du coup j'hypothéquerai ceci :

Hypothèse :
- Tant que le père est encore vivant, le fils aîné inclue une brisure dans son blason. A la mort du patriarche, le fils aîné reprend le blason de son père.

Le seul exemple que j'ai en tête date du XIVe siècle (donc hors de notre champ de propos), pour la maison de France.
- Après 1376, le roi de France porte les armoiries suivantes : D'azur à trois fleurs de lys d'or.
- Tandis que le Dauphin (fils aîné du roi censé prendre sa suite) porte les armoiries suivantes : Ecartelé au 1 et 4 d'azur à trois fleurs de lys d'or et au 2 et 3 d'or à un dauphin d'azur, crêté, barbé, loré, peautré, et oreillé de gueules.

Ici, le père (tant qu'il est vivant) et le fils aîné ne portent pas les mêmes armoiries.

Sauf que :
- Ici on est sur un exemple du XIVe siècle.
- C'est un exemple royal.

Je n'ai pas de sources datant du XIIIe siècle pour affirmer mon hypothèse. Je n'ai qu'une réponse de normand pour l'instant à te donner :
Je ne pense pas que le père et le fils aîné portaient les mêmes blasons en même temps étant donné que le but premier des armoires est justement (comme tu l'as précisé) de distinguer les monsieur se cachant sous leur casques... mais je me trompe peut-être.

Si quelqu'un possède des sources sur ce sujet... ça ferait avancer le schmilblik sur cette histoire de père/fils aîné. En attendant le débat reste ouvert

gros poulet · ven. oct. 11, 2013 5:02 pm

ci, le père (tant qu'il est vivant) et le fils aîné ne portent pas les mêmes armoiries.

c'est parce qu'ils ne sont pas seigneurs de la même chose.
le père est roi de France, il porte les armes de France
le fils est Seigneur du Dauphiné, comte de Viennois il porte les armes du Dauphiné
A+
olivier

amaury de bailleul · ven. oct. 11, 2013 5:58 pm

Je n'ai pas mes sources sous la main, donc je ne vais pas pouvoir être très précis, notamment sur les dates.
Mais une des brisures couramment employée pour distinguer le fils aîné est le lambel, sur les armes du chef d'arme. Les anglais vont très précisément définir cet usage dans la famille royale, chargeant les pendants du lambel avec divers petits meubles suivant la position du porteur par rapport au roi.
Cet usage ne sera jamais autant systématisé en France, ou diverses sortes de brisures sont utilisées par les membres de la famille royale.

Concernant l’écartèlement des armes de France avec celles du Dauphiné, il me semble que c'est lié au traité de cession du Dauphiné au royaume de France, exigeant que le seigneur du Dauphiné soit le fils aîné du roi et qu'il porte ses armes.

A noter, de façon générale, que les armes sont un symbole personnel et non territorial. Dans l'exemple du Dauphiné, ce n'est pas la province qui a donné ses armes à son seigneur, mais l'inverse.

gros poulet · ven. oct. 11, 2013 6:34 pm

Dans l'exemple du Dauphiné, ce n'est pas la province qui a donné ses armes à son seigneur, mais l'inverse.

un peu des deux, l'ancien Comté d'Albon avait pris le nom de Dauphiné et les armes au dauphin dans le courant du 13eme siècle.