Les illustrations suivantes proviennent du site du Centre de Recherches en Histoire de l’Université Rennes 1.
Le Duc Jean dit "Le Roux" va succéder à Pierre Ier(de la maison capétienne de Dreux) en 1237, il sera duc de Bretagne jusqu'en 1286 où il décède.
Sur le site du C.R.H.U. Rennes 1 est présentée la collection des Sceaux de Bretagne selon Dom Morice (XVIIIème siècle).
Tout d'abord, le sceau daté de 1237:
Ensuite, celui daté de 1276:
Et c'est là que j'aurai besoin de vos lumières... en effet vous voyez tout comme moi que le "casque" porté par le Duc sur son sceau est atypique par rapport aux heaumes que nous connaissons pour la même période.
Ma première réflexion a été de me dire que, étant issue d'un ouvrage publié en 1750, nous avons affaire à une erreur de représentation de la part de l'auteur.
Mais ceci ne me semble pas convaincant comme explication: en effet, si il a prix soin de reproduire les dégradations du pourtour du sceau, pourquoi dessiner une "fantaisie"? il ne fait que recopier ce qu'il voit (à la nuance près qu'il reproduit tout de même les pattes du cheval qui auraient du être détruites vu l'état du bord du sceau).
Et, à ma connaissance, un sceau est utilisé par son propriétaire, donc contemporain à lui-même, pas comme un gisant donc...
Voilà, si vous pouviez m'aider: autres sources, reproductions, photos pièces de musées... merci d'avance.
Source: Dom Morice (H.), Mémoires pour servir de preuves à l’histoire ecclésiastique et civile de Bretagne, tirés des archives de cette province, des celles de France & d’Angleterre, des Recueils de plusieurs sçavants Antiquaires, & mis en ordre, par Dom Hyacinthe Morice, Prêtre, Religieux Bénédictin de la Congrégation de S. Maur (tomes I-II, planches), à Paris, De l’Imprimerie de Charles Osmont, rue S. Jacques, à l’Olivier, « avec privilège du Roi », 1742 (tome I) et 1744 (tome II), Bibliothèque Marcel Planiol
[Sigillographie] Sceau du Duc Jean Ier de Bretagne
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- rolland de glabbecke
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Je cherche et je tombe sur un autre secau intermédiaire.
Donc juste pour info... Je continue les recherches.
1263 pour celui-là ...
Donc juste pour info... Je continue les recherches.
1263 pour celui-là ...
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Illustre et indéfectible membre cofondateur des M2CHANTS ! Fuyez, courez, geignez... ou pas.
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- garin trousseboeuf
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Je penche pour une mauvaise retranscrïption. Faudrait voir la pièce originale.
La oule, c'est cool... la fonte, c'est la honte... le verre c'est la misère.
Ha oui, tout simplement...
Ce qui me surpend le plus, c'est que cet ouvrage de Dom Morice est une véritable référence... Frédéric Morvan, dans son ouvrage La chevalerie bretonne et la formation de l'armée ducale (1260-1341) http://www.pur-editions.fr/detail.php?idOuv=2136 y fait régulièrement référence (d'ailleurs ce sceau est repris en couverture de l'ouvrage), peut-être qu'une explication est donnée sur l'original: est-ce que celui-ci existe toujours? J'en suis au début de mes (très modestes) recherches, peut-être que c'est la seule illustration qui existe encore à travers cette reproduction erronée...
Ce qui me surpend le plus, c'est que cet ouvrage de Dom Morice est une véritable référence... Frédéric Morvan, dans son ouvrage La chevalerie bretonne et la formation de l'armée ducale (1260-1341) http://www.pur-editions.fr/detail.php?idOuv=2136 y fait régulièrement référence (d'ailleurs ce sceau est repris en couverture de l'ouvrage), peut-être qu'une explication est donnée sur l'original: est-ce que celui-ci existe toujours? J'en suis au début de mes (très modestes) recherches, peut-être que c'est la seule illustration qui existe encore à travers cette reproduction erronée...
- medieviste
- Messages : 4745
- Enregistré le : mar. sept. 12, 2006 11:00 pm
- Localisation : colmar
Le heaume mais aussi l'épée sont atypiques pour du XIII. De même la silhouette plutôt XIVe du personnage (le torse très cintré) et les poulaines très pointues, je penche pour du XIVe (fin XIVe même) avec erreur de datation.
Reinhardt von Rappolstein
Attendez, j'ai encore plus amusant... là on nage en plein délire:
Le successeur de Jean Ier est... Jean II (comme c'est original).
Voilà son sceau de 1289... ahum
Et tant qu'on y est, toujours pour Jean II, voici celui daté soi-disant de 1287
C'est très crédible hein? N'est-ce pas...
Au début j'avais cru à des "sources inédites", c'était trop beau pour être vrai, mais en fait il semble qu'on soit face à des "bourdes pas-inédites"... dommage :-(
Le successeur de Jean Ier est... Jean II (comme c'est original).
Voilà son sceau de 1289... ahum
Et tant qu'on y est, toujours pour Jean II, voici celui daté soi-disant de 1287
C'est très crédible hein? N'est-ce pas...
Au début j'avais cru à des "sources inédites", c'était trop beau pour être vrai, mais en fait il semble qu'on soit face à des "bourdes pas-inédites"... dommage :-(
Ben si les autres sceaux étaient dans cet état-là quand Dom [no]Saluce[/no] Morice les a reproduits, on se dit qu'ils prenaient quand même vachement de libertés avec les sources au XVIIIème...Rolland de Glabbecke a dit : 1263 pour celui-là ...
- medieviste
- Messages : 4745
- Enregistré le : mar. sept. 12, 2006 11:00 pm
- Localisation : colmar
Oui, je me souviens que quelqu'un avait déjà posté celui de Jean II de "1289" : c'est plus que clairement mi XIVe, sans aucun doute possible, voire même fin XIVe.
Moralité, ne jamais trop se fier à des datations dans des bouquins, en particulier si les bouquins en questions sont anciens.
La science historique a quand même fait de sérieux progrès depuis quelques décennies !
Heureusement !
Moralité, ne jamais trop se fier à des datations dans des bouquins, en particulier si les bouquins en questions sont anciens.
La science historique a quand même fait de sérieux progrès depuis quelques décennies !
Heureusement !
Reinhardt von Rappolstein
Hé oui, je dois bien avouer que tu as raison. Mais comme je le dis plus haut: l'ouvrage de Dom Morice et plus encore le travail de La Borderie font référence dans l'étude de la Bretagne ancienne.
De mon point de vue d'amateur, ça a un peu le même goût surrané que l'encyclopédie de ce bon vieux Eugène: c'est du tout bon mais ça n'a pas nécessairement toujours bien vieilli... :-/
De mon point de vue d'amateur, ça a un peu le même goût surrané que l'encyclopédie de ce bon vieux Eugène: c'est du tout bon mais ça n'a pas nécessairement toujours bien vieilli... :-/
- Yvan de Tergate
- Messages : 3499
- Enregistré le : ven. août 27, 2004 11:00 pm
- Localisation : Rennes
Erreur de datation, possible mais je n'y crois pas trop, je penche plutôt pour une erreur de retranscrïption comme le suggère Garrin.
Les sceaux sont généralement datés très précisément pour la simple raison qu'ils sont retrouvés sur des documents sur lesquels une date est généralement mentionnée. Dans ce cas, il ne peut pas y avoir d'erreur.
Par contre, lors de la retranscrïption l'artiste est obligé d'interpréter car le sceau n'est généralement pas assez précis ou bien conservé pour pouvoir être copié sans erreur. L'artiste a bien représenté les parties manquantes, mais pour le reste, il a représenté ce que LUI a CRU voir sur la partie survivante du sceau. Nous avons déjà discuté d'un cas similaire d'interprétation erronée sur ce post.
Personnellement, je ne me fis qu'à l'original des sceaux.
Les sceaux sont généralement datés très précisément pour la simple raison qu'ils sont retrouvés sur des documents sur lesquels une date est généralement mentionnée. Dans ce cas, il ne peut pas y avoir d'erreur.
Par contre, lors de la retranscrïption l'artiste est obligé d'interpréter car le sceau n'est généralement pas assez précis ou bien conservé pour pouvoir être copié sans erreur. L'artiste a bien représenté les parties manquantes, mais pour le reste, il a représenté ce que LUI a CRU voir sur la partie survivante du sceau. Nous avons déjà discuté d'un cas similaire d'interprétation erronée sur ce post.
Personnellement, je ne me fis qu'à l'original des sceaux.
Les lances le Roi
Membre de Bouvines 1214
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- brusledoictz
- Messages : 214
- Enregistré le : sam. nov. 22, 2008 12:00 am
- Localisation : Rennes
Sauf que ce sceau ne peut dater d'après 1316, sinon la cotte d'armes et la housse du cheval seraient d'hermine plain et non avec l'échiqueté des Dreux.medieviste a dit : Oui, je me souviens que quelqu'un avait déjà posté celui de Jean II de "1289" : c'est plus que clairement mi XIVe, sans aucun doute possible, voire même fin XIVe.
Sinon, merci à MikaH pour avoir créé ce fil : je m'étais posé les mêmes questions en voyant les sceaux de Jean Ier et Jean II en lisant le livre de Frédéric Morvan il y a un mois...
Brusle-Doictz, artillier aux Lances de Bretagne - Goafiou Breizh.