Machines de guerres : emploi?

amaury de raucourt · mar. août 28, 2007 12:42 pm

Bonjour,

Après avoir lu ce forum, je n'ai pas trouvé ce que je cherchais, je m'autorise donc à le demander :

1) les machines de guerre (trébuchets, mangonneaux, etc.) sont-elles bâties à l'avance, mises en pièces détachées sur un chariot et amenées jusqu'au siège (dans ce cas, ce serait très encombrant) ou sont-elles préparées sur la source de matériau (forêt) la plus proche du siège, amenées sur chariot et montées sur place (ce qui me semble le plus réaliste) ou est-ce que des grumes sont ramenées directement sur le site du siège et travaillées pour construire les armes de siège? (en cas d'évolution des méthodes, je m'intéresse surtout à la fin du XIIème)

2) De quel matériel avaient besoin les ouvriers-charpentiers? De haches, je m'en doute, mais plus précisément? Quel types? Avez vous de l'icono à ce sujet? Plus précisément sur de la fin XIIème siècle?

Merci à l'avance.

amaury de raucourt · jeu. août 30, 2007 12:42 pm

Oulah... pas de réponses après plusieurs jours...

Je vous ai fait peur avec mes questions? Je vous ai posé une colle? Ou juste vous ne m'aimez pas?

florian de touraine · jeu. août 30, 2007 1:23 pm

Moi je pense qu'un trébuchet en kit c'est un peux encombrant mais sa dépend du lieux du siège si ta pas trop de bois je pense qu'il faut soit en amener ou le construire avant.

gwen.naoned.médiéval · jeu. août 30, 2007 3:33 pm

ce genre d'engin est utilisé pour un "siège" qui peut durer des mois,de fait il est possible de les fab sur place car leur acheminement s'avère difficile

toutefois certaines machines comme un scorpion pouvaient etre certainement acheminées par charriot . toutefois une tour d'attaque s'élevant très haut ne peut pas répondre à une meme logistique

gwen.naoned.médiéval · jeu. août 30, 2007 3:34 pm

réponse de Normand : oui et non tout dépend de la machine, de la durée du siège et des matériaux de proximité

gwen.naoned.médiéval · jeu. août 30, 2007 3:35 pm

pourles haches il faudrait que je me replonge dans mon cours de poliorcétique de la fac

gwen.naoned.médiéval · jeu. août 30, 2007 3:36 pm

je te dirai cela demain

deny de cornault · ven. août 31, 2007 7:25 am

Gwen, ton cour de poliorcétique m’intéresse => MP

Sinon, il est fait mention je ne sait plus ou de machines de guerre qui auraient été louées à une ville, que les ferrures auraient été perdues en chemin, et qu’il aurait fallu les racheter. Je vais chercher la source de ce texte.

En tout cas, il indique plusieurs choses :
qu’il y a des éléments metalliques qui étaient transportés
que les machines quand elles appartiennent à une ville ont un but défensif, mais peuvent être déplacées pour être utilisée pour mener un siège

et s’il n’y a pas possibilité de faire venir des machines, on les fait sur place, oui, sans doute.

Je dirais que ça dépend de la complexité de la machine (donc de l’époque). Plus les machines sont complexes et moins il est facile de les improviser. Du bois vert ne conviens pas forcément, des spécialistes et des machines ou des outils spécifiques peuvent être nécéssaires.
Effectivement, ça dépend

PS : gwen, la deuxième petit icône en haut à droite e chaque message sers à l’édition. C’est pratique pour éviter de cumuler les messages

amaury de raucourt · lun. sept. 03, 2007 2:50 am

Gwen, là tu me fais saliver!

Si tu peux me fournir les réponses sur les outillages nécessaires des charpentiers, ce me serait fort utile.

Deny : vu que je travaille sur du XIIème, on a déjà des machines relativement complexes comme le trébuchet. selon moi, si les machines ne sont pas prêtées comme tu le proposes (j'aimerais bien la source, d'ailleurs si tu peux la retrouver), il me semble de toute manière nécessaire d'avoir des spécialistes.

Mais tu as raison sr le fait que les contraintes imposées au bois nécessite peut-être du bois déjà sec... Faudra que j'en parle avec un charpentier, pour voir...

Néanmoins, si on veut monter un beffroy, forcément, c'est du construit sur place, car aucune ville ne doit avoir ça en réserve? Et le bois vert prenant moins bien que le bois sec il est plus intéressant d'en utiliser. Idem pour un bélier couvert.

astruc_ · mar. sept. 04, 2007 4:57 am

Bonjour,

Les machines n'étaient d'ailleurs pas seulement utilisées pour l'attaque, les défenseurs disposaient souvent de trébuchets et de mangonneaux ou d'espringales. La façon dont elles étaient utilisées est souvent assez intéressante.

raymond roger · mar. sept. 04, 2007 7:46 am

Voici un document très intéressant qui tendrait à démontrer que les engins était convoyés par charriots.

Le savant bibliophile M. Pichon possède un compte (attachement) de ce qui a été payé pour le transport d’un de ces engins en 1378, lequel avait servi au siège de Cherbourg.

Voici ce curieux document, que son possesseur a bien voulu nous communiquer :

« Le monstre Thomin le bourgeois de Pontorson gouvernour de l’engin de la dite ville, du maistre charpentier, de V autres charpentiers, de X maçons et cancours, de XL tendeurs et XXXI charrets à compter le cariot qui porte la verge d’iceluy engin ; pour trois charreltiers qui sont ordennés servir celui engin au siége de Cherbourt, venu à Carentan, et nous Endouin Channeron, dotteur en la seigneurie, bailly de Costentin et Jehan des Iles, bailly illec pour le roy notre sire es terres qui furent au roy de Navarre, comis et députez en ceste partie, de par nos seigneurs les généraulx commis du roy notre sire pour le fait dudit siége; le XV jour de novembre l’an MCCCLXXVIII.
Et premièrement :
Le dit Thomin, le maistre gonduom dudit engin, X jours.

vault pour X jours. ........

Some ci-dessus.

Michel Rouffe, maistre charpentier dudit engin, X jours.

vault pour X jours. ........

Etc. »
Suit le compte des charpentier, maçons, tendeurs, charrettes et chevaux. Cet attachement fait connaître l’importance de ces machines qui exigeaient un personnel aussi nombreux pour les monter et les faire agir.

Le chiffre de quarante tendeurs indique assez la puissance de ces engins : car à supposer qu'ils fussent divisés en deux brigades (leur service étant très fatiguant, puisqu'ils étaient chargés de la manœuvre des treuils), il fallait donc vingt tendeurs pour abaisser la verge du trébuchet. Les maçons étaient probablement employés à dresser les aires de niveau sur lesquelles on asseyait l’engin

gwen.naoned.médiéval · sam. sept. 22, 2007 6:41 am

Des chariots pouvaient etre acheminés sur le site du siège, dans le but de constructions pour attaquer . Ces chariot contenaient le bois nécessaire . Autre moyen : les sapeurs creusant des souterrains....nécessitant aussi du bois pour consolider les boiseries .

le décliqueteur · jeu. oct. 04, 2007 2:22 pm

Quelle question !!! Une seule proposition de réponse y est quasi impossible...

1- Certains écrits parlent de métiers assez variés appelés au service de sièges, charpentiers, tailleur de pierre, terrassiers, et cordier semblent êtres les plus cités...

2- Effectivement, toutes les décisions prisent lors de la préparation d'un siège semblent propres à chacun des sièeges, et les circonstances atténuantes...

3- Pour ce qui est de transport d'engin démonté... Il semblerait que ce soit assez fréquent, et qu'il semblerait qu'il puisse être parfois moins coûteux des transporter que de payer les ouvriers spécialisés pour le réaliusé sur place. Renaud Befeytes (pas de l'ortho) cite un cas pour un siège à chypre, où une centainer de boeufs furent nécessaires au transport d'un beffroie.

4- J'ai aussi le souvenir d'avoir lu la perte de ferrures d'engins de guerre en route... Mais aussi avoir lu que ces ferrures furent en quelques sortent rançonnées par les villageois les ayant trouvées ??? Mais pas certain du souvenir...

Le Décliqueteur

Olivier de Termes · mar. janv. 15, 2008 4:01 am

Tu trouveras dans la chronique de la croisade albigeoise (la Canso), le passage du siege de la forteresse de Termes ou il est fait mention d'un convoi de chariots ramenant les machines de guerres ayant servi juste avant à un autre siège, celui de Minerve.
Ce convoi sera dailleurs attaqué est presque incendié, afin qu'il ne puisse pas atteindre son but, embuscade échouée ...

wotan · ven. janv. 18, 2008 9:32 am

Bonjour à tous.
L'histoire fait effectivement mention de cette affaire où Bertrand du Guesclin Loue à la ville de Saint Flour deux machines pour le siège de Chaliers. Et il doit effectivement racheter les ferrures tombées des chariots afin de pouvoir utiliser les machines. Ceci tend à prouver qu'il est possible de démonter certaines machines pour les ammener d'un endroit à un autre. Cela dit la source précise aussi que seize boeufs sont nécessaires au déplacement de la plus grosse des deux machines!

Une étude de Nicolas Savy, qui est un de mes anciens collègue, décrit aussi un trébuchet commandé par la ville de Martel et achevé en 1356, capable, tel une tourelle de char, de lancer des projectiles sur 360°. Cette machine là, par contre, à la différence des autres n'est pas déplaçable.