Archerie montée

[jehan2]

Fafhrd a dit : J'ai trouvé une illustration montrant à la bataille de Bouvine un archer monté protégeant Philippe Auguste et tirant de son cheval, qui apparement galope, sur Hugues de Boves qui s'enfuit. L'arc semble d'ailleurs être un arc à courbure.
Dommage que mon scanner soit HS pour le moment, mais je crois me souvenir avoir déja vu l'image sur le net.

elle date de quelle époque ton "illustration" ??

julien

[fafhrd]

Elle semble d'époque, mais hélas mon bouquin ne le précise pas. Je vais essayer de te trouver ça...

[fafhrd]

Finalement, j'ai mis la main sur un scan

[jehan2]

Ok, il s'agit des Chronica majora de Mathiew Paris vers 1230.
Je vais effectuer une petite recherche dans le texte pour savoir ce qu'illustre vraiement la scene (je possede le texte traduit).
Je te tiens au courant.

julien

[jehan2]

Rien n'est mentionner dans le texte sur les archers...
Maintenant effectivement il s'agit certainement d'une rare representation "d'époque" (15ans apres) de la bataille de bouvines.
Je suis vraiement trés etonné de cet usage de l'arc !
Merci Mickael

julien

[fafhrd]

Pas de quoi
Je t'avouerais que je n'ai jamais vu pourquoi on n'aurais pas tiré à l'arc à cheval dans l'occident médiéval. On a une vision tellement parcellaire, issue du peu de sources étudiées, que dire "ce n'est pas possible" de manière péremptoire est toujours assez gonflé. Mieux vaut dire que c'est peu probable, ou pas prouvable.

Moi ce qui m'a le plus surpris c'est qu'apparement le cavalier est au grand galop et que malgré ça il tire, et juste !
Comme quoi les cavaliers de la steppes et les Japonais ne sont pas des exceptions.
Sinon, que penses-tu de l'arc lui-même ? Il m'a l'air assez atypique par rapport à ce qu'on voit habituellement.

[olivier de graharz]

Oui cette illustration est assez connue et à ma connaissance la seule illustrant le tir à l'arc à cheval et en guerre.

L'arc y semble assez petit en effet ce qui me semble logique. Le longbow du XVe S se prêterait mal à ce genre d'exercice.
L'on tirait, à l'occasion, à cheval au moyen)âge dans le cadre de la chasse mais effectivement avec des arcs relativement petits
semble-t-il.

Cette scène représente des chevaliers, non des archers.
C'est effectivement très étonnant mais pourquoi pas dans un cas précis...
L'on a vraissemblablement cherché ici à représenter un fait d'armes mémorable...

Olivier de LEGIO BURGUNDIAE 1467-1477 opeetroons@msn.com

[jehan2]

Fafhrd a dit : Pas de quoi
Sinon, que penses-tu de l'arc lui-même ? Il m'a l'air assez atypique par rapport à ce qu'on voit habituellement.

Il me semble qu'il s'agisse d'un arc "recurve" comme ceux qu'on trouve en Orient. C'est pour cela que dans un premier temps j'avais imaginé qu'elle representait une scene d'Orient

julien

[Che Khan]

Fafhrd a dit : Pas de quoi
Je t'avouerais que je n'ai jamais vu pourquoi on n'aurais pas tiré à l'arc à cheval dans l'occident médiéval. On a une vision tellement parcellaire, issue du peu de sources étudiées, que dire "ce n'est pas possible" de manière péremptoire est toujours assez gonflé. Mieux vaut dire que c'est peu probable, ou pas prouvable.

Moi ce qui m'a le plus surpris c'est qu'apparement le cavalier est au grand galop et que malgré ça il tire, et juste !
Comme quoi les cavaliers de la steppes et les Japonais ne sont pas des exceptions.
Sinon, que penses-tu de l'arc lui-même ? Il m'a l'air assez atypique par rapport à ce qu'on voit habituellement.

Je n'ai pas dit que c'était impossible, mais (et jusqu'a preuve du contraire) nous n'avons aucune source parlant d'unités de cavaliers montés (occidentaux)tirant à l'arc en plein galot dans des batailles ou combat en Europe occidental. Si des troupes de ce type avaient existé, je pense qu'elles seraient représentées à d'autres accasion. Ce soldat peut être une exception. On chassait bien à l'arc et à cheval, il est possible que c'était un gars qui avait l'habitude de chasser et qu'il a eu le réflexe de poursuivre le seigneur voulant s'échapper.

Je reste persuadé que les troupes cavalières et archères proviennent de tradition qui n'existait pas chez nous. La place de l'archerie même (à pied ou à cheval)et sa connotation relativement négative dans le moyen age occidental me pousse aussi à penser comme ça.

En effet, dans nos contrées l'archerie n'est pas considérée comme une arme noble ( à l'inverse du monde perse,scythe,huns, mongol ou japonais). On le voit bien, les archers chez nous sont issus des classes pauvres de la société.

A la bataille de Bénévent (26 février 1266) ou l'on voit s'affronter Charles d'Anjou (fils de Louis VIII) et Manfred (roi de Sicile), l'armée de Manfred posséde bien une cavalerie légère armé d'arc et ce sont des ........sarrasins et des berbères.

Pour info :

Armée de Charles d'Anjou (25000 hommes )

6000 chevaliers et sergents français, flamants et italiens
600 arbalétiers montés (soldé par un mercenaire florentin)
le reste de l'armée = infanterie et arbalétriers
dans cette infanterie on trouve des bandes de routiers Provencaux, Auvergnats, Champenois, Gascons, Wallons, Bretons, Anglais,Allemands et Italiens.

Armée de Manfred

1000 chevaliers toscans et lombards
1000 chevaliers siciliens (normand)
4000 cavaliers légers sarrasins et berbéres
400 cavaliers lourds sarrasins (sa garde)
5000 fantassins (archers et javeliniers) sarrasins
1200 chevaliers allemands



(Petite remarque en passant : Pendant la bataille de Waterloo (1815) un officier anglais dont les bagages n'avaient pas suivi à combattu en habit de soirée avec son chapeau haut de forme !! si dans 400 ans on se base sur un tableau représentant cet officier on va avoir une drole d'idée sur les uniformes anglais).


N'a t'on pas fait un poste sur : doit-on toujours croire les enluminures ?


Bien à tous.

[fafhrd]

Quand on a commencé la discussion, le consensus général était que les archers occidentaux ne tiraient jamais au grand jamais à cheval et devaient démonter pour tirer.
Puis il a été admis que finalement ils tiraient bien à cheval pour chasser, mais à l'arrêt. Ou bien au combat avec une arbalète, mais à l'arrêt aussi.
Enfin on vient de voir une illustration montrant au combat un archer tirant à cheval au galop.
On parie qu'on en trouve d'autres ?
Ben tient, par exemple, un cavalier combattant tirant à l'arbalète au galop (tiré du Talhoffer Gotha, 1459)

Mais j'ai plus étonnant dans mes tablettes vous savez. Par exemple une technique de combat à cheval où un cavalier qui en *croise* un autre saute derrière la selle de son adversaire au galop afin de le capturer. On la retrouve à deux reprises d'ailleurs (au 15e et au 16e), comme quoi cette technique n'est pas si unique que ça, sachant qu'en plus les traité de rossfechten ne courent pas les rues.
Alors tirer à l'arc à cheval au galop, ça me semble abordable par rapport à ça ...

[olivier de graharz]

Entièrement d'accord...

[olivier de graharz]

entièrement d'accord avec CHE KHAN devrais-je préciser. On peut toujours trouver de tout et plus on cherche plus on trouvera...
Mais attention à ne pas se baser sur de l'anecdotique et donc à déformer la réalité des choses à partir d'exceptions...

Quant à Talhoffer c'est surtout un très grand inventeur, une espèce de Léonard de Vinci dans son genre...Il n'a pas écrit que de l'escrime, je suppose que vous le savez...

Olivier de LEGIO BURGUNDIAE 1467-1477 opeetroons@msn.com

[pierre al]

Remettez les choses dans son contexte, et ne partez pas en sucette... Talhoffer n'a rien d'un Léonard, il a écrit un (des) classiques de la littérature allemande qui s'appellent des livres de maisons, constitués a l'intention des riches familles patriciennes urbaines de l'Empire. Ces livres consignaient un savoir general, des sortes de pense bete des techniques et choses les plus utiles... c'est pour ca qu'on y trouve de tout dans ces traités, des techniques de comptes a des recettes de cuisines.... et Hans Talhoffer a fait sa part dans un livre de maison qui a surement ete recompilé et qui a probablement perdu une bonne partie de son contenu.... maintenant, l'annecdotique... dans un cadre spécifique oui, mais dans des traités et des manuels... j'y crois pas... si on théorise ou on explique un mouvement, c'est qu'il est inclu dans les regles que ces maitres ont concues... on sait de source sure que les cavaliers occidentaux etaient loins d'etre des mickeys....

[fafhrd]

Quant à Talhoffer c'est surtout un très grand inventeur, une espèce de Léonard de Vinci dans son genre...Il n'a pas écrit que de l'escrime, je suppose que vous le savez...

Euh...si tu veux parler de la partie porciolétique et machine de guerre de son traité gotha, Talhoffer n'en est pas l'auteur. C'est une vulgaire copie (abrégée) d'un traité très connu du moyen âge (dont j'ai oublié le nom, de mémoire de belli fortis). Autant que l'on en sait, Talhoffer n'a écrit que sur l'escrime et ses dérivés sociaux.
Il n'a jamais été un "Léonard de Vinci", tout au plus, un maître d'arme errant, qui comme bien d'autre vendait son enseignement de ville en ville et qui aurait eu de ce fait maille à partir avec la guilde d'escrime de Zurich, ce qui l'a conduit quelques temps en prison. Désolé de briser le mythe...

Sinon, je suis bien d'accord, les archers tirant à cheval n'ont assurément jamais été utilisé autrement qu'à rôle assez anecdotique dans les combats, non organisée. Mais d'une part ce rôle n'a d'évidence pas été inexistant non plus, d'autre part la somme de ses "anecdotes" peut s'avérer finalement assez conséquente et représentative d'une réalité qu'on ne peux occulter.
Personnellement, je ne serais pas étonné que tous les chevaliers et écuyers aient appris lors de leurs formation de gentilhomme-combattant à tirer au galop à l'arc et/ou à l'arbalète, de la même manière qu'ils ont appris à combattre à l'épée, à la lance, à lutter à cheval et à pied, le dressage, la voltige, l'escalade, la course à pied, le saut, la chasse, la découpe du gibier, la danse...
Qu'ils aient préférés dans leurs énorme majorité combattre à la lance et à l'épée à cheval est une évidence, maintenant en cas de besoin, la connaissance était peut etre là. Connaissance que n'avait pas nécessairement l'archer de base, combattant non-issue de l'élite guerrière de l'époque et qui n'avait pas forécment appris à monter à cheval dès l'enfance.
D'ailleurs les batailles, que nous avons tendance à privilégier, n'étaient-elles pas elles-mêmes extrèmement anecdotiques si on les comparent aux conflits larvés de l'époque, où une guerre succédait à une autre sans quasi discontinuer et où l'essentiel devait cependant être constitué d'escarmouches et de sièges plus ou moins importants ?
En cherchant à éliminer l'anecdotique et les faits "mineurs", ne risque-t-on pas d'arriver à du caricatural ?

[olivier de graharz]

Merci pour les précisions de Talhoffer, que j'ignorais...

Pour le reste, je suis plutôt d'accord aussi. Tant que l'on reste entre personnes "raisonnables" celà ne posera aucun problème. L'ennui, c'est que certains profitent de la moindre opportunité pour en faire des généralités...
(Je parle de cas vécus...)

Olivier de LEGIO BURGUNDIAE 1467-1477 opeetroons@msn.com