Forum des Guerriers du Moyen-Age

Cette enluminure est tirée d'une édition "Du livre de chas..... "aux éditions "Bibliothèque de l'image / Maison de la chasse et de la nature" avec introduction et notices de Claude Anthenaise.

pourquoi tu demandes ça? tu voulais faire une reconstit... avec des chiens et des cochons kamikases? oui, je vois bien la scène: les cochon devant et les chien derrière en ligne avec un mec qui les harangue avant le bataille! Il a l'air fin le mec!

Je n'ai rien sur les chiens de guerre ni les cochons incendiaires au Moyen Age. Je sais que pendant la guerre de sécession, les chiens de guerre ont été utilisés: en désorganisant les lignes adverses, ils permettent à l'infanterie d'avancer tranquillement.





Par contre, je crois que dans le Zafar Namah, il est mentionné que Tamerlan a utilisé des buffles incendiaires lors du siège de Delhi, pour contrer la cavalerie et surtout les éléphants Indiens. Le principe était tout simplement de recouvrir les bêtes avec un mélange de paille, huile et poix. Les bêtes forment alors un piège que Timur plaça entre son armée et l'armée du sultan de Delhi. Lorsque les troupes en face étaient dedans, les feux étaient allumés, et les bêtes affolées semaient la panique.

Yo





Intéressant cette histoire de buffles incendiaires.





Concernant les chiens de guerre :





http://www.bergerdanatolie.com/Origines.htm





Bien à tous.

Les buffles incendiaires etaient utilisés a l'epoque chinoise des Qins et de des Hans. Plus qu'incendiaires, ils avaient des petards et des feux d'artifices qui explosaient sur le dos.


Cette tactique etait utilisée pour effrayer les chevaux et surtout les chars qui etaient tres nombreux sur les champs de batailles a cette epoque

Dans le même style, j'ai entendu parler de "cavaliers incendiaires" (je n'y ai pas porté plus de valeur, ça me semble une légende plus qu'autre chose).


Ce sont des cavaliers qui portaient par dessus leur armure des pétards et des fusées, leurs chevaus aussi (ils sont d'ailleurs entrainés spécialement pour ça), le cavalier charge seul un régiment adverse. Les flammes, explosions, le bruit et la fumée désorganisent le régiment visé.





Les feux d'artifices ont été souvent utilisés chez les Chinois et copiés par les Mongols, Coréens et autres:


lors de sièges, les Mongols couvraient parfois leur approche en créant un nuage de fumée grâce à des feux d'artifices.


Il est aussi relaté qu'à la bataille de Leignitz, un cavalier Mongol seul a utilisé une sorte d'arme chimique: une hampe sur laquelle il y avait une tête barbue qui vomissait de la fumée qui aurait empoisonné les chevaliers Polonais...

Yo





A Legnica, 9 avril 1241 (Liegnitz), les Mongols ont utilisés des 'pots à fumée'. Il est difficile à dire si ses pots étaient explosifs ou tout simplement fumigènes.





http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... c.php?t=87





Bien à tous.

Intéressant, mais tu n'as pas plus de détails? Est ce que ça s'apparente aux "grenades" retrouvés dans des arsenaux mongols d'ailleurs?


D'après le récit de la bataille par Jan Dlugosz, relaté 200 ans après la bataille, mais basé sur des écrits antérieurs (suscité), il semblerait que ce soit clairement des fumigènes. Selon Witold Swietoslawski, la poudre aurait été de composition complexe, avec des ingrédients qui rendait la fumée toxique, que je ne donnerai pas ici.


A noter qu'il y aurait en Chine des textes parlant de dératisation par une fumée toxique de la même période, et que la toxicité sur l'Homme de ces fumées était avérée.


Ca ne prend pas un génie pour en imaginer l'extrapolation sur un champ de bataille.

Yo





Je n'ai pas plus de renseignements. Par contre, je penche aussi pour la version fumigène. Ses fumées auraient déstabilisé la cavalerie ennemie.





Nous sommes souvent étonné (ou circonspect) quant à l'efficacité de certaines techniques dans l'ancien temps. Pour cette exemple précis, nous doutons que de simple fumigénes ai pu génés, de façon importante, des troupes dans une bataille (et nous ajoutons des produits toxiques)





Il est vrai qu'a notre époque nucléaire il en faudrait plus à nos soldats pour leur foutre la trouille.





Par contre, je pourrai vous citer l'effet de peur que procurait le bruit du canon aux jeunes recrues pendant les guerres napoléoniennes (un canon qui lancait un boulet plein et non explosif). Les jeunes paysans français fraichement arrivés dans leur bataillon n'étaient pas habitué à entendre un bruit ayant un taux de décibel aussi élevé et cela suffisait à leur faire peur. Certe, une peur plus psychologique que réel mais une peur quand même.





D'ailleurs, même si de nos jours, nos oreilles sont habituées à plus de bruit, nous pouvons encore être surpris (et appeuré) par une grosse détonnation innatendue.








J'ai la même réflexion pour les dégâts qu'une troupe d'archers du moyen age pouvait faire. La peur d'être touché (et blessé)devait être plus importante (et handicapante pour une armée)que le risque réel d'être tué du premier coup.





J'ai aussi quelques théories sur la nature humaine, l'appréciation d'un risque réel et la peur d'un risque immaginaire.








Un exemple ??








Lors de la fameuse 'affaire dutroux' (enlévenent d'enfants) plus aucun parent ne laissaient sortir leus mômes tous seul dans la rue. Mais, 50 % de ces même parents n'attachaient pas leur enfants à la ceinture de sécurité en voiture (j'ai fais l'expérience moi même, pendant 1 mois j'ai compté le mombre d'enfant attaché en voiture = 1 sur 2 ne l'était pas)





Or, il est prouvé statistiquement que le risque d'être tué pour un môme est beaucoup plus important dans un accident de voiture que par un prédateur pédophile. Mais l'accident de voiture dans nos sociétés reste banalisé (et est bcp moins extraordinaire).








Peut-on imaginer, à notre époque, l'idée que ce sont fait les chevaliers polonais du XIIIème en voyant (très certainement)pour la plupart d'ente eux et pour la première fois des cavaliers mongols hurlant et chevauchant comme des centaures, tournoyant autour d'eux, les harcelant de flèches et lancant de petits pots de fumée acre et mystèrieuse ????





Bien à tous.

"J'ai la même réflexion pour les dégâts qu'une troupe d'archers du moyen age pouvait faire. La peur d'être touché (et blessé)devait être plus importante (et handicapante pour une armée)que le risque réel d'être tué du premier coup."





D'accord avec "le Che" ( ). j'ai pu m'en convaincre lors de scéances de paint ball (pas médiéval, certes). l'aspect psychologique est très important (et encore la on n'a qu'un danger virtuel : être éliminé, pas tué) et personne ne s'amuse à jouer les héros en chargeant à découvert même si le risque d'être touché est minime. Ainsi, Un individu seul et caché immobilise facilement plusieurs attaquants en tirant au hasard de temps en temps, j'ai même pu faire l'essai de tirer "à vide" (ça fait le bruit mais il n'y a pas de bille de peinture qui part), ça marche aussi...

pour ce qui est des cochons incendiaires, j'ai entendu parler d'une utilisation non en bataille, mais en siège: des carcasses de cochons (deja morts) auquelles on mettait le feu au fond des tunnels de sappe: la graisse qui brule faisait apparement sauter le mortier des murs.





pour ce qui est des chiens: il existait en Italie des chiens (dont descendent les actuels mâtins napolitains) qui étaient lachés le soir aux alentours des villes avant que les portes des dites villes ne soient fermées les chiens étaient rentrés au matin à l'ouverture de la ville. Un genre de "garde nocturne canine"

C'était aussi le cas des chiens du guet de St Malo : ils étaient lachés en dehors des remparts le soir, parait-il dès 1155 siècle

Cassetrogne a dit : C'était aussi le cas des chiens du guet de St Malo : ils étaient lachés en dehors des remparts le soir, parait-il dès 1155 siècle

C'est pour la reconstitution historique futuriste?[img]smile/wedge1.gif[/img]





Il parait aussi que dans la Rome antique, ils utilisaient des oies de guet![img]smile/twixy.gif[/img]

Apparemment l'utilisation de cochons pour contrer les éléphants n'est pas une anecdote. Il semble que ce soit les cris des porcs à l'agonie qui effraie les pachydermes. Pline en parle, mais on a d'autres témoignages.


Vous pouvez en lire des exemples ici :


http://penelope.uchicago.edu/~grout/enc ... antus.html


Plus prêt de nous, si vous relisez le Salammbo de Flaubert, vous verrez que dans cet (excellent) roman retraçant les guerres de Carthage contre ses troupes mercenaires impayées après la première guerre punique, il fait utiliser des cochon par unes des armées mercenaires. A l'époque certains critiques s'étaient gaussés, et il avait contre-argumenté en citant de nombreuses sources. D'après lui le truc était si souvent employés que l'on élevait les éléphants de guerre à proximité de porcs pour qu'ils s'habituent à leurs cris.

Mis en déroute par des cochon... pourquoi pas lol ?


Sa concerne aussi les chevaux ou seulement les éléphants ?