le combat de masse, suite de combat individuel ou pas

[pierre al]

Le badelaire est un peu un messer non, genre arme courbe a un tranchant, avec un contre tranchant sur le faible?

[cassetrogne]

On pourrait le comparer à une machette : juqu'à une cinquantaine de cm, le fil sur un seul côté, sans garde ou avec un léger pas d'ane.

[pierre al]

Donc un parent tres proche du braquemart, messer et autre fauchon...

[pierre al]

A ce sujet, le katzbalger (etripeuse de chats) lansquenet est vraiment une arme tres rigolote, large et courte, ca coupe tres tres bien, ca se manoeuvre comme un couteau a beurre tant l'équilibre est proche des quillons..... un vrai regal je vous dis.

[coldtracker]

Oui, j'aime beaucoup; c'est malheureusement trop tardif pour mon époque...

[pierre al]

Oh un messer ca y ressemble beaucoup dans le maniement, et encore plus le braquemart... et ca c'est plus vieux..

[gaëtan]

hum..... messer oui mais face à une armure ou une maille bof...


Il s' agit plus d'une arme civile que d'une arme de guerre.





Parazonium, ça relève plus de l' exception que de la généralité dans l' armée romaine tardive, c'est un attribut de l'élite.


l'arme la plus commune est la spatha qui peut avoisiner les 90 cm.


Donc dans la bataille, on ne priviligie pas forcément les armes courtes.





en revanche si tu doit tuer un maximum de gens dans une taverne, la oui mieux vaut utiliser un messer,mais là on est qu'en même loin de la bataille rangé....

[pierre al]

Hehe certaine baston de bar peuvent fortement ressembler a de la bataille rangée....





Mais je vois mal comment on peut individuellement, bien sur, utiliser une arme relativement longue dans un regiment au contact... ya quand meme peu de place pour manouevrer

[pierre al]

Gladiator est a coté de la plaque.... question place du general.. mais question matos et reconstit militaire, c'etait epoustouflant.... Si Scott avait fait un film avec un general a sa place, ca aurait ete plutot plat comme scene....





C'est vrai que le romain est un exceptionnel combattant collectif, c'est ce qui fait sa force, mais on l'entraine aussi a etre un combattant individuel, au cas ou....

[pierre al]

Heheh c clair.. dailleur vous savez comment les romains apprenaient a oeuvrer de concert avec leur camarades? 4 ans dans les travaux publics a monter des aqueducs et a paver des routes... vous les conaissez les capacité physiques de vos potes apres ca... croyez moi, ma famille est dans le batiment.

[gaëtan]

Ce que j'entendais par parazonium c'était la courte épée à tête d'aigle d'ou le glissement ensuite sur l' armée romaine tardive.





Ai-je cité gladiator quelque part??





La spatha est adoptée par l'infanterie romaine dès la fin du 2e siècle après jesus christ.


Quant au glaive il ne faut pas s'imaginer une arme très courte, et uniquement d' estoc, les modèles de 70 cm ont existée et on a des réferences littéraires qui évoquent un emploi de la taille.





Enfin, mon domaine de prédilection est plutot le bas-empire.





La spatha utilisée de taille et d' estoc demande un certain espace de combat. 1m de chaque coté comme je l'ai écris plus haut.


Végèce ne dit-il pas qu'il faut "tourner autour de son adversaire"?





Le bouclier lenticulaire quant à lui est bien plus maniable qu'il n'y parait; l'armée romaine n'est pas un qu' un rouleau comprésseur. Il y a au sein de la formation tout un système de relai des hommes du front vers l' arrière.





quant au duel, je pense qu'il est réducteur de dire, les duels sont barbares, eux les romains c'est que de la bataille rangée ( c'est là qu'on tombe dans le truisme).


Il y a quelque temps j'ai posté un texte de procope de césaré qui met en évidence l' existence de duels autres que les gladiateurs.





Chiant un combat de formation!?; j'en pratique et perso ça me botte bien, faire le fulkum, darder mes plumbatae, et ma lance, faire le roulement des ligne, utiliser le bouclier à la manière du "mirmillon" etc...





La phalange romaine existe bien, mais elle est très aérée, et laisse place à une véritable escrime complexe (dont j'essaye tant bien que mal avec des camarades de remettre à jour les fondements). le but de l'armée romaine du bas empire est de piloner les adversaires et de les garder sans cèsse à distance avec la tranche du bouclier et les fatiguer par un roulement des lignes constant.





Au bas empire tout fils de soldat le devient à son tour, donc je pense qu'il étaient bien calé niveau combat; on n'est plus dans une tactique du limes mais dans une défense en profondeur avec des effectifs disperçés qui doivent faire face à des razzias, il n'y a donc pas qu'un aspect "bataille rangée".








ciao


Geta

[taurus]

Je jette mon caillou à l'édifice, mais il me semble que le pilum disposait d'une cheville en bois (en plus d'une metallique) et que dans le combat, on pouvait appuyer sur ledit pilum, ce qui cassait la cheville en bois, et le bras de levier obtenu permettait de baisser le bouclier du "barbare", donc de le découvrir. On n'est pas dans le cas du combat individuel ???

[gaëtan]

Salve,





"Le plus souvent le coupe-jarret."





Oui, mais il y a aussi les bras coupés, les attaques à la tête clairement montrées sur un sacrophage du 3e siècle... donc ce n'est pas que le rôle d'une découpe, il y a pour objectif de briser (la tête à travère le casque, l'épaule à travers la maille); pour la spatha du moins.





"Mais bien peu face à un écu médieval... De plus le système de poigné et le poids élevé (jusqu'à 9 kilos si mes souvenirs sont bons) sont plutôt embarrassants..."


D' après nos études c'est 5 kilos (pour les boucliers lenticulaires du 4e); et le manipule n'est pas plus contraignant que les systèmes d' attache, ce sont deux escrime différentes mais l' équilibre est tel que tu es à la fois super offensif et super protégé, le bouclier est en réalité très dynamique. Avec ce mélange de combat individuel, avec utilisation avantageuse du manipule et formation de groupe avec fulkum et protection réciproques des soldats.





Le fait que le manipule soit au centre permet de facilement le basculer et d'être très véloce, sans trop ressentir le poids et la portée est bien plus conséquente qu'un écu médiéval.








"De taille essentiellement car la forme de la lame ne permet pas l'estoc."


Dsl mais je ne suis pas d' accords, on a retrouvé différents modèles de spatha et si certaines semblent plus dédiées à la taille, d'autres sont franchement d' estoc avec la forme des épée françaises 13e (elles s' affinent dès la base)








"C'est pour moi le début de la fin de l'empire romain et de ses si belles armées passées..."


Peut-être parce qu'elles n'étaient plus la panacée.


Julien et Dioclétien n'ont pas vu l'histoire de cet oeil )





J'aurais du mal à répondre au sujet des pilum, cependant une chose me parait certaine, les soldats du bas empire, emploient une technique relativement individuelle, où l'on passe la jambe droite devant afin d' imprégner beaucoup de puissance au coup d'épée, une telle ouverture est dangereuse en mélée (principe des tirs croisés) il semble donc capital d' ajouter à cette escrime un esprit de corps même quand on en vient au corps à corps, il y a donc imbrication de combat individuel et technique de masse.


Autre preuve, les techniques du bouclier des romains tardifs sont comparés avec celle des gladiateurs qui sont il faut bien le dire duellistes. Il y a donc au sein de la machine de guerre romaine, qui représente le primat du groupe sur l'individu et l'inhibition de l'exploit personnel, une place faite au combat individualisé mais toujours épaulé par les partenaires de droite, gauche et arrière( puisque votre remplaçant dans la bataille est juste dérrière vous).





Les campi doctor (sorte de maitre d'arme) avaient double ration d'ailleur.





ciao


Geta

[pierre al]

Heuuu sans vouloir contredire, l'armée romaine a son potentiel maximum, c'est sous septime severe, ou l'armée romaine est un vrai rouleau compresseur puisque la seule chose qui l'arrete en mesopotamie, c'est la peste.

[pierre al]

Et l'armée romaine des Antonins est plutot terrifiante egalement question efficacité.