Le coté spirituelle d'un guerrier, sa résistance mentale

[siegfried de tattenried]

Les Chevaliers avaient les mêmes principes que les spartiates ou presque : on ne recule pas par principe, mort vault mieux qu'estre honni ! les chevalier de l'étoile firent veux de ne reculer en aucun cas...il périrent presque tous à Azincourt... et certains ordres du nord aprennaient à rire de la douleur et de la mort...

[khosrau de samarkand]

Et d'où est ce que tu sors ça?





Plus sérieusement, cite des sources si tu en as, pose des questions si tu en as, mais ne sors pas des immensités pareilles.

[frère inquisiteur]

Concernant l'ordre de l'étoile, j'en ai déjà entendu parler, et ai trouvé ca sur wikipedia :





http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_l ... e_(France)





Par contre, de chevalier apprenant à rire de la douleur, c'est la première fois que je lis ca...

[liudolf]

Il y a des eexmeples dans les sagas, dans sa dràpa, Ragnar Lodbrogg chante qu'il va mourir en riant. Il y a aussi des "bons mots", ex: l'homme qui en sortant de sa maison se prend un coup de lance dans le ventre et s'exclame avant de mourir "tiens, elles sont à la mode en moment les lances poitevines". Mais tout cela avait lieu avant l'arrivée de la chevalerie en scandinavie, le contexte est différent (assassinat, torture) et surtout ce n'est pas à prendre au pied de la lettre. Il y a bien les berserks, mais c'est la même chose (tiens ça me rappelle un sujet ancien assez marrant qui parlait de susbtances fumeuses et crises contrôlées).


Un détail: l'ordre de l'étoile décline après Poitiers.


Par contre ce genre d'ordre met en avant un côté ancien du comportement à la guerre: les groupes d'amis: on ne combat pas pour une idée ou pour un pays mais pour ses camarades. Sans aller jusqu'aux mycéniens on peut citer les grands classiques de la 1ere GM: les croix de bois, à l'ouest rien de nouveau qui décrivent bien ces groupes.

[enguerrand le baille]

Peut-être pourra-t-on trouver des notions intéressantes dans ce livre??





http://www.mollat.com/livres/frederic-w ... 53517.html





bien que le thème ne soit pas sur la spiritualité guerrière (?), ça peut peut-être donner des pistes de réflexions?


si qqun l'a lu hein...





à dieu


Enguerrand

[ingelrannus]

j'ai un cousin qui a fait la Serbie, et actuellement l'afghanistan.





Il dirige des hommes et j'ai essayé d'avoir son point de vu sur la guerre, la mort et tout ça.





Selon lui, c'est son boulot.


S'il meurt ...c'est que l'ennemis aura été plus fort.





Par contre chacun se bat pour éviter que son compagnon meurt.





Il parle du combat avec froideur et un certain détachement.





Pour lui, il y a une différence entre buter un type au M16 ou avec un couteau = bien plus flippant que se ballader dans une ville avec des snipers embusqués.


( du point de vu séquelles sur le mental )











Dans sa troupe, il y a les superstitieux qui, avant le combat ou une patrouille, priront tous les saints espérant atteindre le bon.





D'autres adoptent une superstition "paienne" liée au culte de l'arme. ( embrasser l'arme par exemple ).





Lors des premiers tirs, selon lui, tu entres dans un autre état, tu ne penses plus .... c'est limite "orgasmique". ( il avoue être prendre du plaisir au combat).











D'un autre coté, j'ai un ami qui été commando des forces françaises et depuis le Rwanda, vit isolé dans son appart sous Tranxene 500, a pris 90 Kg, et est devenu une loque humaine ....





Bref deux réactions fasse à l'atrocité de la guerre.

[tancred]

Même si en tant qu'êtres humains, on peut effectivement imaginer que les guerriers du Moyen Age avaient des réactions que l'on peut rapprocher de celles des soldats d'aujourd'hui, je pense que ce n'est pas comparable, pour plusieurs raisons:





-La guerre au Moyen Age n'a rien à voir avec aujourd'hui, aucun combattant médiéval n'a eu à subir des pillonages d'artillerie de plusieurs semaines, ni des campagnes durant des années et des années (à quelques exceptions près, comme les croisades, mais ça reste peu fréquent). La guerre au Moyen Age, faite de coups de mains, de cheuvauchées, de batailles rares et ponctuelles, n'avait à mon avis pas du tout le même impact sur les hommes que les guerres modernes. Après, bien sûr, il y avait toujours la peur d'y rester, et la confrontation avec les horreurs "physiques" de la guerre (mutilations, massacres...etc.)





Mais la les mentalités entrent en jeu, et sont totalement différentes de celle d'un soldat contemporain:


- un soldat occidental d'aujourd'hui, malgré un entrainement parfois poussé, aura toujours eu une éducation en temps de paix, selon des valeurs judeo-chrétiennes, mêlées d'allusions aux droits de l'homme, donnant à la vie une valeur absolue.





-Pour un guerrier du Moyen Age, la réalité est totalement différente. Déjà, la guerre est bien plus fréquente. Par exemple, dans les années 1170, 1180, Limoges a été assiégée et prise six fois... La région a été ravagée autant de fois. Bref, la guerre est omniprésente, et dans la tête d'un combattant de l'époque c'est quelque chose de normal, de banal, comme nous le fait d'aller au boulot tout les jours. Même pour un militaire aujourd'hui (occidental hein, entendons nous bien), le combat est peu fréquent, de plus ça n'a pas lieu chez eux.





- Au Moyen Age, de plus, la société avait un caractère résoluemment guerrrier, puisqu'elle était dirigée par une aristocratie dont la principale fonction était la guerre. Alors certes,on nous assène que le clergé était au-dessus de la noblesse, que l'Eglise et ses valeurs étaient toutes puissantes mais au fil de toute mes lectures, j'ai vraiment l'impression que les gens de guerre n'avaient rien à carrer et s'asseyaient alègrement sur la paix de Dieu et l'amour du Christ....





- Un chevalier, par exemple, était entrainé depuis tout jeune à la guerre, il prenait part aux combats dès son adolescence, que ce soit de vrais guerres ou des tournois (ou on avait quand même pas mal de chance d'y rester aussi). Il vivait par et pour la guerre. Il n'y a qu'à voir les attitudes de monarques comme Richard Coeur de Lion. Le rapport à la mort était lui aussi différent. Malgré l'omniprésence de l'église, la vie n'avait pas du tout la même valeur (à propos de l'Eglise, y a qu'à voir ces évêques qui partaient au combat leur mitre fichée sur le heaume... z'avaient pas tout compris au message d'amour du Christ eux...). Donc je pense que culturellement, la guerre n'avait pas les mêmes effets psychologiques que de nos jours (on va dire ces deux derniers siècles). Pendant la période médiévale, la guerre est, au moins pour une élite guerrière, quelque chose de normale, d'enviable même (lisez Bertran de Born...), que l'on recherche et convoite.


Cela devait à la fois être du à la culture chevaleresque du fait d'arme, de la prouesse guerrière et du "frisson du combat" que certains militaires ressentent toujours aujourd'hui.





Bref, pour finir, je dirais que l'éducation et les repères culturels forgent en grandes partie la mentalité d'un homme et ce qu'il est près à encaisser ou non. En tant qu'occidentaux ayant eu, pour la première fois dans l'Histoire, une vie s'étant déroulée totalement en temps de paix (à part pour nos aînés et quelques militaires), on ne peut qu'avoir du mal à apréhender la mentalité de combattants ayant vécus dans une époque ou la guerre faisait partie du quotidien.


Un afghans ou un habitant de pays comme la Sierra Leonne ou le Libéria comprendrait mieux je pense...





bon, ça reste des suputations par rapport à tout ce que j'ai pu lire sur le sujet, mais quand on étudie les mentalités, savoir ce qu'il y avait dans la tête de gens ayant vécu il y a mille ans, je pense qu'une démarche historique stricte est quasi-impossible, les sources étant toujours peu objectives et/ou peu révélatrices de ce genre de choses.





Après, c'est sûr que juste avant d'aller à la castagne, plus d'un chevalier a du se faire dessus ou a bien profité de la bibine.

[ingelrannus]

Les psychologues mettent en garde des dangers des jeux vidéos violent ou des films violent, car ils dessensibiliseraient l'esprit de ce genre de pratique.





Du coup, on peut transposer comme tu l'as fait Tancred, à savoir que fréquenter la guerre, la mort tout les jours, on finit par trouver ça normal.





Aujourd'hui, et mon ami Millitaire confirme aussi ces propos :





La culture de la guerre est la culture du "tout à distance".


Tu tires au fusil sur quelqu'un, tu le vois au loin tomber ... tu n'as plus la sensation du prendre une vie, ce qui fait, que durant des phases "hardcore", avec bayonnette, close combat et j'en passe, il y a beaucoup plus de traumatisé, car on perd l'habitude de la mort sanguignolante ! (voir en afghanistant où le sujet est tabou d'ailleurs ).





On veut, et on impose la culture de la guerre propre, sans souillure du sang.





Voila pourquoi on parle de traumatisé de la guerre.

[saint denis!!!]

La guerre médiévale, dans on essence même ne différe pas de la guerre antique. Les armes, la logistique, les tactiques changent mais la confrontation reste semblable.


Donc pour ceux que ça intéresse, voir HANSON, V.D., Le modèle occidental de la guerre, 1989, Paris. (trad). L'auteur a pris soin grand soin de montrer l'état psychologique des combattants.


Après, dés qu'on a de l'artillerie en masse et des mousquets, cela a pu changer par rapport au modèle exprimé dans ce livre...encore que, on est pas encore à l'époque de la guerre totale (vive le positivisme).

[othon]

payns a dit : Les psychologues mettent en garde des dangers des jeux vidéos violent ou des films violent, car ils dessensibiliseraient l'esprit de ce genre de pratique.

Peut-être, mais ca n'affecte selon moi aue les personnes qui ssont déja psychologiquement faibles.. des tarrains propices, en quelque sorte. Et dans ce cas, le JV ou film violent n'est qu'un déclencheur..





Franchement question JV et films violents, je suis bien pourvu, et pourtant, tout les gens qui me connaissent disent que je suis doux comme un agneau... bon, peut-être suis-je un psychopathe en herbe gnark gnark gnark...





les exutoires violents, je pense que c'est un autre problème.





Par contre, il est clair que la guerre, la vraie, est une situation très éprouvante. Passer du statut "Mr Tout le monde" à "guerrier" ne se fait pas facilement, et presque jamais totalement...


Il est évident qu'il faut avoir une sacrée force mentale pour ne pas sombrer devant "les horreurs de la guerre".

[le furet]

payns a dit : Les psychologues mettent en garde des dangers des jeux vidéos violent ou des films violent, car ils dessensibiliseraient l'esprit de ce genre de pratique.



Du coup, on peut transposer comme tu l'as fait Tancred, à savoir que fréquenter la guerre, la mort tout les jours, on finit par trouver ça normal.



Aujourd'hui, et mon ami Millitaire confirme aussi ces propos :



La culture de la guerre est la culture du "tout à distance".

Tu tires au fusil sur quelqu'un, tu le vois au loin tomber ... tu n'as plus la sensation du prendre une vie, ce qui fait, que durant des phases "hardcore", avec bayonnette, close combat et j'en passe, il y a beaucoup plus de traumatisé, car on perd l'habitude de la mort sanguignolante ! (voir en afghanistant où le sujet est tabou d'ailleurs ).



On veut, et on impose la culture de la guerre propre, sans souillure du sang.



Voila pourquoi on parle de traumatisé de la guerre.

Un de mes proches rentre juste d'Afghanistan. Il avait déjà charrié des blessés par balle en Bosnie, soigné des mômes gangrénés et des lépreux au Tchad et même évacué des victimes d'avalanche quand il était chasseur alpin. Mais le stress le plus dur à supporter qu'il veuille bien exprimer, c'est la vigilance constante nécessaire.


Vigilance pour déjouer les IED. C'est de devoir accepter sans hésitation de devoir tirer sur un môme qui s'approche trop près parce que tu ne sais pas s'il n'a pas une ceinture d'explosif sous la chemise. C'est de devoir se méfier de tout le monde parce que tu n'est pas à l'abri d'un taleb infiltré dans l'ANA où même d'un journaliste qu'on te colle et qui va faire une connerie qui te mettra en danger. Tu ne sais pas non plus en cas d'accrochage si tu auras un soutien et si le soutien arrive, ni quand on va donner l'ordre aux mortiers de tirer ou si les hélicos sont disponibles, tu ne sais pas si le pilote de l'apache ne va pas se tromper et te dégommer ce qui a failli lui arriver à plusieurs reprises... Mais c'est aussi une vigilance envers ses hommes, vérifier que l'épuisement ne pousse pas certains à retirer des plaques sur le gilet pare-balle pour être plus légers. Vérifier, que tous emportent une quantité suffisante de munitions et d'eau ainsi que des vêtements chauds pour passer une nuit dehors, c'est encore le stress de réclamer et obtenir une double quantité de grenades pour éviter le scénario de la vallée d'Uzbin, c'est vérifier que les armes soient entretenues et que les gars ont bien réparé ce qui déconnait sur le VAB avant de repartir.





Le reste, s'il a du tirer ou pas, s'il a tué ou pas, s'il a vu des cadavres, où il était, etc., il n'en parle pas et nous, sa famille, avons appris à ne pas poser ces questions. C'est une réserve qui fait partie (chez nous en tout cas) du respect des anciens combattants, comme mon grand-père qui était dans les Ardennes en mai 1940, comme mon oncle en Algérie, etc...





Un jour, s'il en a le droit, la volonté et l'aptitude, on l'écoutera avec attention. Mon Grand-père ne m'en a parlé que peu avant de mourir. Le Grand-père de ma copine, qui était résistant et a fait carriére à la DGSE ensuite, s'est laissé mourrir quand il s'est senti devenir gâteux et n'a jamais rien lâché. C'est une psychologie très particuliére qui impose des contreparties émotionnelles lourdes. Au passage, méfiez-vous des mythos, ils sont nombreux y compris en kaki.





Tout ce que je sais, c'est qu'après ses six mois, il a du se faire violence pour supporter que quelqu'un s'approche de lui sur un quai de gare pendant quelques jours et certains soldats de retour d'Afghanistan font des cauchemars, d'autres, réveillés en sursaut ont commis des actes violents. On ne revient jamais intact d'une guerre si on est réellement combattant et la guerre ne s'arrête pas pour le combattant à sa sortie du thêatre d'opération.





Quant à s'accoutumer à la vue des morts, à la souillure par le sang. C'est quelque chose de possible mais dont le prix à payer en terme d'humanité est souvent terrible. Une technique pour atténuer cela c'est de déshumaniser l'ennemi, y'en a d'autres. Après tout dépend de la valeur du tabou. Je connais un ouvrier d'abattoir qui tue une centaine de porcs par jour, l'acte de donner la mort est devenu tellement banal pour lui que ça l'inquiéte.





Pour le reste, la psychologie du combattant est un subtil mélange de grégarisme, de liens humains, de préparation par la propagande et l'idéologie, de peurs et autres émotions, d'instincts de survie et de réflexes acquis à l'entraînement. Quant à l'héroïsme, c'est une considération extérieure à une situation critique dont les ressorts du moment dépassaient cette notion le plus souvent. A moins qu'il ne soit monté en idéologie de conditionnement du combattant...





A+