Le futur des AMHE

[canilhac]

définition de la spiritualité (dico psychopédagogie et de psychiatrie - Lafon):


- caractère de ce qui dépend de l'esprit, opposé à matérialité et à instnctivité biologique.





pour éviter le mysticisme et savoir si le travail sur l'esprit existe dans les manuscrits.





Vadi dans son manuscrit fait souvent référence au coeur,à l'esprit, aux vertus, et la planche des "signos"





"ton travail est d'avoir un coeur vaillant"


"tu connais ton coeur pas celui de ton ennemi"


"ton travail est d'avoir un coeur généreux"


"fais que les coeurs s'accordent", " ton coeur distille la joie"


"Fait que ton esprit ne tombe pas"


il dit aussi art = vertu





symboles des signos (analyse symbolique)


compas = sens de la mesure, prudence tempérance


oeil et le coeur = juste analyse des pensées


ours = patience et pondération


bélier =engagement, promptitude etc....





ne trouvons pas là un apprentissage spychologique, un travail sur l'esprit, le coeur du pratiquant??

[hagen]

Erf la symbolique, dur de savoir ce que représentait tel animal au moment de l'écriture du manuscrit... On commence comme ça puis on fini par compter les lettres pour trouver un savoir caché...

[canilhac]

Erf la symbolique, dur de savoir ce que représentait tel animal au moment de l'écriture du manuscrit... On commence comme ça puis on fini par compter les lettres pour trouver un savoir caché...

La question c'est pas de savoir ce que cela Veut dire. c'est pourquoi c'est là ? la symbolique désigne quel travail (corps ou esprit)





La question sur la AMHE


interprétation des manuscrits


1- travail du corps


2- travail de l'esprit

[pierre al]

ne trouvons pas là un apprentissage psychologique, un travail sur l'esprit, le coeur du pratiquant??

Non. On trouve tout simplement un vocabulaire adapté au public de Vadi, a savoir la cour d'Urbine et les courtisans/pique assiète de l'entourage des Montefeltro. C'est une symbolique classique dans la littérature technique médiévale, qui se répercute dans tous les bestiaires depuis Isidore de Séville.



Je mets un extrait de mon vieux mémoire de M2, a propos de la symbolique. (si vous voulez le citer un jour, merci de rappeler l'auteur )

(1) La symbolique animale



Comme nous l’avons vu, la rédaction des ouvrages de Fiore, comme de Vadi, sont ancrés dans la culture de leur temps. Ils utilisent les codes littéraires à leur disposition pour organiser et hiérarchiser leur savoir. Nous devons donc chercher des informations sur la culture générale que pouvait avoir un homme comme Fiore de Liberi. Malgré le peu d’éléments disponibles, nous pouvons, en réalisant une lecture approfondie de ses manuscrits, mettre en relief quelques éléments particulièrement intrigants.



Ainsi, si nous examinons de plus près la page consacrée aux vertus du combattant nous remarquons qu’elle semble puiser son inspiration et sa structure dans un registre symbolique et culturel particulier, qui semblent familier à l’auteur. On trouve à plusieurs endroits de l’œuvre de Fiore et du manuscrit de Vadi des représentations spécifiques. Elles sont constituées d’une silhouette humaine, entourée d’épée, d’armes diverses ou d’animaux. Le terme que Fiore utilise dans ses prologues pour désigner ces figures est segno. La première signification du mot segno est « schéma » ou encore « diagramme » mais d’autres interprétations peuvent être fournies, beaucoup plus logique dans le cadre d’un livre d’armes. Ainsi, dans son « Roland amoureux » le poète Boiardo écrit au chant XVIII l.33 : « Rispose Orlando : Io tiro teco a un segno/che larme son de lomo il primo onore » . Ici, le mot signifie cible, ou objectif, ce qui correspondrait alors à la désignation des épées, indiquant les angles de frappe.



Le "segno" occupe une place à part dans les ouvrages italiens. Cette présentation allégorique des attaques est présente dans tous les ouvrages, avec des variantes que nous allons détailler.

Fiore Furlan de Liberi suit une même logique dans ses ouvrages. Son segno présente des éléments constants tout au long de ses manuscrits.

Ainsi, dans le MS Ludwig XV 13, le schéma suit un ordre simple.

Autour d'un homme se tenant debout, bras croisés, sont disposées sept épées, selon un ordre bien prévis. Deux sont en diagonales descendante, deux en diagonales ascendante, deux sont à l'horizontale et la dernière est à la verticale, sur la ligne médiane du corps. Le personnage est couronné et entouré de quatre animaux, chacun associé à une vertu spécifique.



Ainsi, couronnant l'homme, se tient un louo ceruino, ou loup cervier, qui porte un compas et s'accompagne du mot Auisamento. A la droite du personnage se tient un félin, tigro, tenant une flèche et accompagné du mot Presteza. A la gauche de l'homme se tient un lion, ou leone, posant sa patte sur un coeur et accompagnant la vertu du courage, ou Ardimento. Enfin, sous les pieds du protagoniste se tient un éléphant, ou Ellefanto, qui marche sur un plan rectangulaire, s'attachant le mot Forteza, ou force.



Le segno du Pisani Dossi est très similaire à celui du Getty :



Dans le fac similé que nous a livré Francesco Novati, on trouve le même homme, cette fois non couronné, entouré des mêmes animaux que dans le manuscrit précédent, mais de taille beaucoup plus importante. Le lien animal/objet ressort d'autant plus. Les animaux sont identiques, mais la langue utilisée pour les vertus passe du veneto au latin. Ainsi, Auisamento devient Audatia, Presteza devient Celeritas, Ardimento devient Audatia et Forteza devient Fortitudo (Aucun changement de sens, juste un changement de langue.).

Les épées sont toujours présentes, aux mêmes endroits. Mais on s'aperçoit aussi que des noms viennent s'intercaler entre les "épées". Ces noms correspondent aux noms des posta, mais encore une fois en latin et non plus en veneto, des gardes présentes dans la partie sur l'épée à deux mains.





Avec le segno du Codice 1324 “Liber de arte gladiatoria dimicandi”, on assiste à une explosion de l'allégorie animale et de l'alourdissement général de l'image qui se dédouble pour garder une certaine clarté.





On s’aperçoit que les symboles animaux ou allégoriques de Fiore subissent une forte augmentation, on passe en effet de quatre à dix . Cette multiplication des symboles est sans doute l’une des raisons majeure de la séparation du diagramme en deux.

Ces vertus sont incarnées chez Fiore par quatre animaux : le lion symbole du courage, le lynx emblème de la vue perçante, l'éléphant incarnation de la force et enfin le tigre et sa vitesse.



Si nous croisons ces éléments aux bestiaires des XIIème et XIIIème siècles, nous découvrons de nombreuses interprétations. Certaines sont même moralisatrices et anthropomorphisent la faune dans un but pédagogique. Cela s’éloigne des connaissances zoologiques mais lient ces animaux symboliques à la pensée des temps médiévaux. Nous pouvons ainsi comprendre pourquoi le maître frioulan place un lion et ce distique:

« Più de mi leone non porta / tore ardito perti di bataglia / fazo a zaschun invito. Ardimento »

Les sources classiques insistent toutes sur la majesté du lion: Pline et Isidore de Séville font en leur temps un portrait qui influence toute la vision médiévale de cet animal. Les bestiaires reprennent ces interprétations, partagées par tous. Ainsi le Bestiaire de Philippe de Thaün (1121-1125), par contre, décrit ainsi le lion au f.25:

« Ceo que en griu est leün/ en Français Rei ad num/ Leuns en mainte guise/ mutes bestes iustise/ pur ceo est reis leüs»

« Force de deité, demustre piz quarré »

Ici, on assiste à une évocation puissante de la majesté du lion, un attribut qui se retrouve dans toute la littérature didactique et moraliste médiévale et moderne. Même le "Bestiario Toscano" (1357) à la fin du XIVème siècle, reprend cette idée de majesté : « Lo leone si è la più nubile bestia che sui et è dicto signore delle bestie per la nubile comparatione che elli a in sé »

Finalement cette notion de courage est exprimée également dans l’Acerba de Cecco d’Ascoli (1327) et est probablement celle qui se rapproche le plus des vers de Fiore : XXXVIII: « Non fugge lo leon e non s'asconde. /fermasi al campo, sanz'alcun temere / e mai paura suo corpo non confonde »





La seconde vertu, l’avisamento, c'est-à-dire le sens de la mesure, est représentée par un lynx ou d'un loup cervier, tenant un compas comme symbole. Fiore l’accompagne de ces strophes : « Meglio de mi lovo cerviero non vede / creatura, e a quello mette sempre / a senso e a mesura. Auisamento »

Le bestiaire moralisateur (XIVème siècle) le mentionne pour sa grâce naturelle : « Del lince : Linceo e una fiera molto fina/ e de belle virtude e gratiosa »

On peut citer également le « mare amoroso » de Brunetto Latini qui utilise le vers « veder si tome il lupo cerviere » et met ainsi en relief des caractéristiques qui resteront employées dans les expressions populaires, comme « avoir les yeux d'un lynx ».





L’illustration étrange d’un éléphant portant une tour sur le dos symbolise la force, ou la volonté nécessaire au combattant et introduit le vers suivant: « Ellefante son e un castello porto per charge/ e non mi inzinochio ne perdo vargho/ Forteza. »

L'éléphant est un des animaux qui semblent avoir intéressé beaucoup de compilateurs de bestiaires, d’une part par son statut d’animal mythique, mais aussi par son lien avec le monde de l’antiquité classique. Isidore de Séville y fait référence dans les termes suivants : « XXIV: ... quia in Lucania illos primus Pirru.s in proelio obiecil Romanis. Nant hoc genus animalis in rebus bellins aptum est. In ets enim Perses et Indi ligneis turribus collocatis tamquam de mure, iaculis dimicabant »

Le bestiaire de Phillipe de Thaün nous revoie aussi à Isidore : « Et ysidres nus dit/ ki le elefant descrit/ grand sunt a desmesure/ e de bues unt faiture/ e le denz qu’il unt/ tut d’ivoire sunt/ un castel porterait/ si sur sun dos estait »

De nouveau, le bestiaire de Gervaise dit : « Elephanz est beste sauvage / gran e forz, et si est mult sage.» Comme Gervaise, le bestiaire moralisateur souligne aussi la force de l’éléphant : « De l'alifante grande maravelia / molte fiade udito agio coniare / K'a la potentia sua non resimilia / altra fera ch'omo possa pensare ».

Dans une très belle miniature d’un bestiaire de la Bodleyan Library d'Oxford (Ms. Bodley 764/ XIIIème siècle) on trouve l’illustration de la descrïption d'Isidore de Séville, sur l'usage de l’éléphant par les Persans et les Indiens, qui placent sur le dos de l'animal une tour de bois d’où ils combattent en lançant des flèches, comme il le feraient d’un donjon. La représentation est extraordinairement voisine de celle du Fior di Battaglia, même si l’on sait que l’éléphant est souvent représenté ainsi au XIVème et XVème siècle, comme par exemple sur la tour du jeu d’échec .





Enfin le quatrième animal est un tigre qui incarne la Presteza et tient entre ses griffes une flèche. Fiore l’illustre de ce dystique: « Io tigro tanto son presto / a correr e uoltare che/ la sagitta del cielo non/ me porai auanzare. Presteza. »

L’acerba mentionne aussi cette idée de vitesse : « Veloce si come saetta/ el tigra quasi simil de pantiera ». Isidore de Séville mentionne lui aussi ceci dans sa descrïption du tigre.

La mention de la flèche n’est donc pas une fantaisie de l’auteur du Fior di Battaglia, mais une référence culturelle précise et fondée sur une tradition de savoir. Il existe indéniablement une liaison avec la littérature symbolique, et c’est d’autant plus important à mon sens que Vadi et Fiore sont pratiquement les seuls auteurs de livres d’armes à utiliser la symbolique animale pour illustrer leur propos.



(2) Un langage chevaleresque pour un public chevaleresque ?



Nous avons vu que le symbolisme animal chez Fiore est un trait culturel important qui s’inscrit dans une logique bien précise. Mais pourquoi Fiore et Vadi utilisent ils la symbolique animale ? Une recherche d’esthétisme et de mise en forme est certainement présente, mais quelle importance réelle ont les vertus qu’ils énumèrent ? Sont elles liées à un élément particulier au corpus des livres d’armes ou sont elles des vertus générale de la fin du Moyen Age ?

C’est en lisant le « liber de moribus » de Jacques de Cessoles, rédigé au XIIIème siècle, qu’on peut saisir toute l’importance des vertus proposées par Fiore. En effet, le dominicain expose dans son traité sur le jeu d’échec les vertus propres au miles, le combattant professionnel du Moyen Age central. Ce sont la prudencia, la fidelitas, la liberalitas la fortitudo et la misericordia.

Si nous lisons l’exemplaire Pisani Dossi de notre corpus, le seul qui introduise le latin dans son texte, nous retrouvons certaines de ces vertus. Ainsi, on peut identifier la fortitudo facilement. Dans l’ouvrage de Fiore, elle est associée à l’éléphant debout sur un plan parallépipède. Cette association, combinée au commentaire en vers, s’associe selon moi aussi bien à la solidité physique, voire même à l’équilibre .



Si nous poursuivons notre analyse, nous arrivons à la liberalitas. Cette vertu pose plus de problèmes si nous cherchons à l’assimiler à une vertu de Fiore. Cessoles la définit en effet comme la générosité, ou la largesse typique de la chevalerie médiévale. Il est important que cette notion, typique de la chevalerie et carractéristique de sa place sociale, n'a pas d'écho dans les livres d'armes.



En continuant la lecture, nous nous apperçevons que l’ardimento de Fiore ne s’associe pas à une vertu directe. Or, dans certains ouvrages moralisateurs comme le Bestiaire d'Arnaud de Fornival (XIIIème siècle), où le lion est symbole de prudence . Il serait alors possible d’associer le lion de Fiore, qui pose une patte sur un cœur, à la Prudencia de Cessoles. Cette vertu de la prudence peut également être associée au loup cervier, ou lynx, de Fiore, qui symbolise la mesure .



Enfin, la presteza de Fiore, ou celeritas dans le Pisani Dossi, ne trouve aucune équivalence dans le livre de J. de Cessoles, probablement parce que, comme le précise les vers en dessou de l’illustration, elle est une qualité expressément physique, contrairement aux autres.



Cet emploi de termes latins, propres à la culture chevaleresque médiévale, sont à mon sens l’indice le plus fort sur le public et les destinataires des manuscrits de Fiore. En utilisant un vocabulaire latin, et donc international, il s’assure que tous les nobles d’Europe qui pourraient lire ses manuscrits comprendraient son propos.



Il existe un autre point de l’œuvre de Fiore sur lequel nous devons maintenant attirer l’attention. C’est un élément qui révèle lui aussi le caractère et le public de ces manuscrits. Ce sont les vers qui présentent ce qu’est une épée :

« Je suis l’épée, fatale aux autres armes. Ni la lance, ni la hache, contre moi ne prévalent. Celui qui m’affronte se languit, et je suis royale, et je rends la justice, révèle la bonté et détruit la malice. Celui qui me conserve est gardé par la croix…. »



Il est indéniable que ces vers sont issus directement de la culture chevaleresque. Certains passages sont même directement repris des rituels confirmant le rôle protecteur de la chevalerie, mais on les trouve aussi dans certains rituels de couronnement, lorsque l’épée de justice est remise au souverain :

« Che con questa spada tu possa manifestare la potenza della giustizia, distruggere con forza quella dell iniquita »

L’épée ici mise en scène symbolise le pouvoir de punir les voleurs et de juger (les destruzo la malicia et mantegno la iusticia de Fiore). Cette bénédiction, d’abord réservée aux souverains, est peu à peu étendue aux princes de rang inférieur défendant l’Eglise.



Un Ordinatio militis du XIIème siècle, compilé en Italie du Sud, décrit ainsi le chevalier pendant la cérémonie :

« Cingitti il fianco o prode della spada questa spada e di fatto quella dello spirito Santo che e la parola di Dio… scagliati con prontezza contro colore che attaccano la Santa Chiesa per poter comparire incoronato in presenza del Cristo, armato della sapda delle Uerita e della Giustizia »



On peut également rapprocher des propos de Fiore, qui compare l’épée à une croix, les mots de Ramon Llull :

« A cavaller es donada espaa, qui es fuyta en semblança de creu, a signrfrcar que enaxi ton nostro senvor jesuchrist venté en la aeu la mort... E car l'espaa es tallant da cada part, e cavallena esper mantenirjasttcia, e justicia es donar a cascun son dret »



Les concepts exposés par Fiore sont les mêmes que ceux de Llull : L’épée symbole de chevalerie est aussi symbole de loyauté et de justice, on doit en user avec une bonne intention, car sa forme est celle d’une croix. Il est donc indéniable que Fiore, en rédigeant ces vers, se place à l’intérieur d’un idéal nobiliaire. Il souligne d’une part son appartenance au monde des nobles, et réaffirme d’autre par la supériorité de l’épée sur les autres armes.



Cette proximité est troublante, et ce pour plusieures raisons. La première est que les textes sont trop proches pour être dissociés. Comme la culture médiévale est avant tout une culture de copie et de commentaire, on peut induire que Fiore, au lieu de se placer dans un mysticisme chevalier, ne fait que reprendre des termes lus ou entendus ailleurs. Un élément peut indiquer que cette piste de la culture reproduite est la bonne, la forme de la poésie didactique. En effet, le style meme de la poésie didactique est issu du monde culturel du Sud est francais. De la même sphère intellectuelle que Lull. Il est donc fortement probable que Fiore se place dans la continuité d'une culture chevaleresque érudite, ce qui confirme:



Soit sa propre érudition

Soit l'érudition des rédacteurs des manuscrits.



Le dernier argument qui illustre cette visée est l’emploi de l’adresse à Saint Georges, au début du chapitre de la lutte, lorsqu’il dit :

« Principiamo prima in nome de dio e de meser sant zorzo de lo abraçare ape aguadagnare le prese. »

Il est donc fortement probable, à la lecture des éléments ci-dessus, que Fiore vise dans ses ouvrages, et encore plus dans le Pisani Dossi, un public nobiliaire.

Si mes réflexions ont un peu évoluées, le fond est là : Le propos de Fiore est un propos de séduction d'un monde, celui de la noblesse. Rien ne nous prouve qu'il:





Adhère a ses concepts


Croit réellement a la vertu animale. (c'est a mon sens un appui pédagogique pour apprendre un geste, pas une lecon de vie)


Induit que l'art de l'épée s'applique a la vie en général.





Pour moi, tout ceci ne prouve qu'une chose:





La symbolique animale est un outil pédagogique courant au MA. Fiore le prend parce que ses lecteurs potentiels comprennent cette symbolique. C'est tout ce qu'on peut en dire.





De plus, cette symbolique n'est qu'un langage, au meme titre par exemple que les icones internet ou les petits sigles sur les lecteurs DVD.

[pierre al]

La question sur la AMHE

interprétation des manuscrits

1- travail du corps

2- travail de l'esprit

Oui, sur le mental dans le combat. Pas sur l'esprit en général. Ces manuels cherchent a présenter un propos martial, et a préciser des traits de carractère propres au combat.



PAS A FORMER LE CARRACTERE EN GENERAL.

art = vertu

Vertu dans le sens médiéval. Donc globalement application et sérieux. Et en effet, sans travailler avec sérieux (avec vertu dirait on presque) on arrive pas a grand chose.





J'ai parfois l'impression que tu fais coller a des termes médiévaux des définitions modernes. Vertu en est un exemple. Art un autre. Ces termes ont changés partiellement (voire completement) de sens au cours des siècles, et il est nécessaire de reprendre le sens premier (LES sens oserai-je dire) pour tenter de comprendre le propos.

[pierre al]

La question c'est pas de savoir ce que cela Veut dire. c'est pourquoi c'est là ?

Parce que c'est un language qu'on comprent a l'époque. Pour rien d'autre. Et surtout pas pour cacher un savoir mystique.



Pour commenter tout connement les phrases de vadi que tu as mis plus haut:

"ton travail est d'avoir un coeur vaillant"

Etre courageux. Pas dantesque comme formation pour quelqu'un qui va se battre...

Tu connais ton coeur pas celui de ton ennemi"

Formule poétique monstrueusement éculée signifiant tout betement

qu'on doit etre courageux mais pas con.

"ton travail est d'avoir un coeur généreux"

Ne pas etre faignant. Basique aussi pour un combattant.

"fais que les coeurs s'accordent"

Poésie pour dire qu'on doit saisir le rythme de l'adversaire, sa pression, son jeu. Le "fuehlen allemand en sorte. Le sentiment du fer moderne dans une certaine mesure. Rien d'autre.

" ton coeur distille la joie"

Elle reste géniale celle là. Ca signifie souvent, dans la poésie XVIème, qu'on doit rester alerte et ne pas stresser.... pas super exceptionnel non plus.

"Fait que ton esprit ne tombe pas"

Serre les fesses et ne panique pas... Idem.





Bref, tout ceci n'est qu'une poétisation d'un enseignement basique et uniquement martial.

[canilhac]

Oui, sur le mental dans le combat. Pas sur l'esprit en général. Ces manuels cherchent a présenter un propos martial, et a préciser des traits de carractère propres au combat.

PAS A FORMER LE CARRACTERE EN GENERAL.

s'il dit tout çà :


être courageux,


Pas un con,


Pas faignant,


Pas stresser,


Pas avoir peur, cela touche le caractére en général de beaucoup de personne!


la gestion du stress, de la peur sont du domaine du mental.

[pierre al]

Oui, mais ca s'applique DANS LE CADRE DU COMBAT, et pas ailleurs. Ce sont des conseils basiques, qu'on ne peut pas mettre sur le dos d'un spiritualisme quelconque. Si dire a quelqu'un "sois courageux, Pas un con, Pas faignant, Pas stresser, Pas avoir peur" c'est donner un enseignement spirituel profond, alors les chefs de pelotons des Marines sont de grands guides mystiques !

[hagen]

Bon sang ! On vient de découvrir le coté mystique de la Légion Etrangère huhu

[canilhac]

Adhère a ses concepts

Croit réellement a la vertu animale. (c'est a mon sens un appui pédagogique pour apprendre un geste, pas une lecon de vie)

Induit que l'art de l'épée s'applique a la vie en général.La symbolique animale est un outil pédagogique courant au MA. Fiore le prend parce que ses lecteurs potentiels comprennent cette symbolique. C'est tout ce qu'on peut en dire.

Quel est le geste de la volonté, du sens de la mesure, du courage


je pense que c'est plus des vertus que des gestes qu'il décrit.





c'est symbolique ressemble à l'héraldique symbole des valeurs et des vertus de son porteur = language mystique ??

[pierre al]

A-Where we gonna go when we get back, A-Where we gonna go when we get back.


I take the shower and hit the rack, I take the shower and hit the rack.


A-No way, No way.


Gotta Run, Gotta Run.


PT, PT.


A-Lots o’ fun, Lots o’ fun.








[Simple Call]





[Simple Call Repeat]


A-lo righta lay-eft, A-lo righta lay-eft.


A-Lefty righta lay-eft, A-Lefty righta lay-eft.


A-Lo right lay-eft, A-Lo right lay-eft.


A-Left right lay-eft, A-Left right lay-eft.


A-Lo righta lay-eft, A-Lo righta lay-eft.


I love to double time, I love to double time.








Feels good, Feels good.


Sounds good, Sounds good.


Fired up, Fired up.


Fired up, Fired up.


27th, 27th.


Fired up, Fired up.


Here we go, Here we go.


On the Road, On the Road.


27th, 27th.


Fired up, Fired up.





[Simple Call]





Hey bobba reeba, Hey bobba reeba.


Hey bobba reeba, Hey bobba reeba.


I wish old lady, I wish old lady.


Uuuh-Uuuh, Uuuh-Uuuh.


Feels Good, Feels Good.


Hey bobba reeba, Hey bobba reeba.





[Simple Call]





[Simple Call Repeat]


A-lo righta lay-eft, A-lo righta lay-eft.


A-Lefty righta lay-eft, A-Lefty righta lay-eft.


A-Lo right lay-eft, A-Lo right lay-eft.


A-Left right lay-eft, A-Left right lay-eft.


A-Lo righta lay-eft, A-Lo righta lay-eft.


I love to double time, I love to double time.





Feels good, Feels good.


Sounds good, Sounds good.


Fired up, Fired up.


Fired up, Fired up.


27th, 27th.


Fired up, Fired up.


Here we go, Here we go.


On the Road, On the Road.


27th, 27th.


Fired up, Fired up.

[hagen]

Pierre Al a dit : A-Where we gonna go when we get back, A-Where we gonna go when we get back.

I take the shower and hit the rack, I take the shower and hit the rack.

A-No way, No way.

Gotta Run, Gotta Run.

PT, PT.

A-Lots o’ fun, Lots o’ fun.

[...]

Mince, tu cherches plus vite que moi sur google

[cracou]

Pas si évident que ca. Aujourd'hui, a 300 000 000 d'habitants, ils sont au niveau de criminalité de 1984, quand il y avait 230 000 000 d'habitants.... (Je me suis senti personellement moins en danger aux usa que dans les rues polonaises ou russes).

une baisse spectaculaire, corrélée avec une modification de la pyramide des ages. En même temps ils ont réussi à coller plus de 1% de leur population en prison... (http://en.wikipedia.org/wiki/Prisons_in ... ted_States)



Après tu le sais bien tout dépend de où et quand. Je prégère le Goum à Moscou à 3 heure du mat à South Central ou Watts Los Angeles en plein après midi!

Dans le sens moderne COMMUN (assimilé aux pratiques orientales) non. Dans le sens de l'époque, et dans le sens absolu, bien sur que si. (Art est utilisé a tout bout de champ pour désigner l'activité dans les sources)

Evidemment dans le sens commun. Je ne pinaille pas le sens absolu sinon on ne s'en sortirait pas.

définition de la spiritualité (dico psychopédagogie et de psychiatrie - Lafon):

- caractère de ce qui dépend de l'esprit, opposé à matérialité et à instnctivité biologique.

Blablabla... tu ne réponds jamais à la question posée explicitement et tu reposes une question, ce qui ne fait pas avancer le débat. Avant d'obetnir une réponse, tu devras d'abord nous répondre. Pierre al, je t'invite à suivre cette voie et à ne pas répliquer avant sa réponse.





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et dans le dernier échange:





"semper fi, et Hartman est son prothète"


http://www.dailymotion.com/video/x2ihcw ... artie1_fun

[pierre al]

c'est symbolique ressemble à l'héraldique symbole des valeurs et des vertus de son porteur = language mystique ??

Ou plutot language social tout court, c'est a dire ce qu'est l'héraldique ?

Quel est le geste de la volonté, du sens de la mesure, du courage

je pense que c'est plus des vertus que des gestes qu'il décrit.

Des comportements a avoir EN COMBAT. RIEN n'indique que Fiore, Vadi, ou d'autres, soient des maitres a penser. Les gens que fiore forme sont DEJA des chevaliers accomplis, et pas des jeunes cons qui ont besoin d'apprendre des valeurs.





On en revient au début: Pas d'enseignement mystique dans les AMHE, pas de spiritualité PROPRE au combat. Rien que des conseils pour RESTER EN VIE !!!





PS: Récapitulatif des animaux de Vadi et Fiore, histoire d'etre au clair:





Le lion: Courage et controle de ses gestes. S'inscrit parfaitement dans le cadre gestuel. Ca signifie de porter des vrais coups, pas des demi frappes, et de ne pas se laisser entrainer par sa force.





Le tigre: La précision. Super comme vertu





le lynx: L'oeil avisé. Le regard... Pas une vertu.





L'éléphant: L'endurance.





Le compas: Idem au lynx. Ca signifie avoir "le compas dans l'oeil" (mystique hein ?)





Le bélier: La recherche de l'impact, de l'engagement physique.





Le loup: Allie a l'oeil. Reprise du lynx de Fiore.





La clé: Les jambes ouvrent et ferment les lignes d'attaque et de défense.





La tour: Le pied gauche reste fixe et stable, c'est le droit qui bouge et dirrige.





La roue: Le bassin bouge et tourne





le soleil: Rapport a la tour. Le droit bouge, le gauche non.





Un dragon: Le serpent, la main droite dirrige la pointe, la menace assimilée par les auteurs a la morsure d'un serpent, parce que vive et surprenante.





Un ours: Z'avez déja vu un ours mouliner du bras ? Là, c'est pareil !!!

[cracou]

tu oublies le pastafarisme (http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster). C'est une réligion fort importante dans ce cas de figure.





Canilhac utilise un filtre ou un crible intellectuel associe à tout comportement social un but, une finalité ou une origine spirituelle. Cet argument étant impossible à défendre ou à réfuter rigorureusement (on ne saura jamais ce qu'il a voulu dire), on ne peut que s'en remettre au texte.





Or celui ci n'a pas de contenu métaphysique, sauf exégèse de mauvaise foi (si j'ose dire).