Cours d'escrime médiévale ?

[philippe l. de la r.]

Amusant comme les mêmes questions reviennent régulièrement sur le tapis,... (Combat sportif, combat en armure, AMHE,...)





Bon je vais essayer une approche sous un nouvel angle,...


...,en se posant des questions sur les pratiques de l'époque :





Quelles étaient les pratiques du combat au XIVème, XVème,...?





J'en identifie essentiellement 3 :


1) Pour tuer qqun en armure, bref la Guerre (tuer l'autre à travers son armure et donc en l'ayant approché,...(*)).


2) Pour tuer qqun en tenue civile (duel ou bagarre)


3) Pour "jouer" en armure (Tournois à pieds)


(*) personne ne sera assez stupide, j'espère, pour confondre ici le combat à l'épée, la hache,... et le tir à l'arc,...





Que nous proposent les manuscrits retrouvés ?


1) du combat en tenue civile (pour tuer)


2) du combat en armure (pour tuer)


A ma connaissance, nous n'avons pas encore trouvé de manuscrïpts décrivant "des techniques de combat" spécifique aux compétitions sportives qu'étaient les tournois.





dès lors, comment faisaient donc les tournoyeurs à pieds? (sachant qu'il s'agissait de battre un adversaire et pas de tuer un ennemi)


Mon petit doigt me dit qu'en répondant à cette question, on va se retrouver trés proche de ce que font certaines troupes de combat sportif,...





Allez débat ouvert!!!!








Apparté :


[Certains intégristes viendront essayer de nous dire que le combat sportif en armure ce n'est pas des AMHE,...

A mon sens, ça l'est sans doute plus que le combat en t-shirt avec des shinaïs lestés,...



Notez que j'ai le plus grand respect pour les pratiquants de l'archéologie du geste sans qui nombre de textes resteraient obscurs et inaccessibles, mais l'archéologie du geste n'est qu'une étape dans la pratique ( juste la première,...). Elle n'en est certes pas la fin.



Si vous voulez vraiment faire des AMHE sans armures : faites donc comme les bons groupes Allemands, Anglais ou néerlandais, habillez vous en tenue civile XVème et pratiquez avec des armes en acier,...]





Maintenant les pratiquants du combat en armure sont confrontés aux mêmes difficultés, impératifs et contraintes que leurs prédécesseurs du XIVème et du XVème : pratiquez une discipline sportive et martiale dans un but compétitif sans "tuer" l'autre compétiteur,... Il s'agit de retrouver (pour ne pas dire reconstituer) tout ou parties des tournois (sportifs) à pieds (de leurs esprits, pour certains de leurs règles,...). Y a encore du boulot,... et le XXIème n'étant plus le XIVème et le XVème, il y aura des biais et des "différences" (Un mort accidentel n'est de nos jours plus tolérable,...).







Cette pratique n'est peut-être pas la vôtre, mais ayez donc au moins l'humilité (oui, je sais ça, c'est pas gagné,..) de la respecter (si vous souhaitez que l'on respecte la vôtre,...).

[gaëtan]

Salut Philippe,








Je vais te donner mon point de vu. Je précise que ma participation ne vise pas à enflamer le débat mais à faire avancer le schmilblik. On touche ici à un sujet de fond, pourquoi faire de l'escrime ancienne et comment.





Dans les pratiques du combat au XIVe et XVe siècle j'en ajouterais au moins trois: l'escrime en tenue civile pour jouer, l'escrime en tenue civile pour parader et l'escrime en tenue civile pour la compétition.





Dans ce que proposent les manuscrits retrouvés, j'ajouterai pour ceux que je connais: une escrime pour jouer et une escrime de compétition.





Tu vois déjà que le spectre s'élargit drôlement.





Dans toutes ces pratiques il y a toujours la question de la sécurité du partenaire, ton partenaire d'entraînement, de compétition, de jeu, et celui avec lequel tu t'entraînes pour les affaires sérieuses. La problématique ne se restreint donc pas au seul combat de compétition en armure.





Je pense qu'on peut s'entraîner au harnishfechten avec de vraies techniques, comme on le fait pour le blossfechten. Après c'est à chacun dans ses recherche de faire une distinction entre ce qui relève des techniques de jeu et ce qui relève des techniques d'affaires sérieuses.


Donc tu peux t'entraîner en armure en appliquant l'escrime des traités. Puis dans le cadre d'une compétition ou d'un tournoi tu adaptes ces techniques au règlement.





Je connais mal le harnishfechten mais pour l'escrime civile c'est simple. Si je voulais recréer une escrime de compétition, je prendrais les manuscrits qui en parlent (ex: sigmund schinning), je prends des règles de compèt (comme celles qu'Olivier a présenté à Dijon cette année) et j'adapte mon savoir faire d'escrime d'affaire sérieuse aux règles du jeu. Je serais à mon avis assez proche de la réalité sans entrer dans une pure recherche expérimentale. Mais même là, je ne pourrai pas pratiquer pour de vrai car il s'agit toujours de combat avec une épée en métal (certes non coupante), donc j'abandonnerai définitivement l'idée que je peux aller jusqu'au bout. C'est l'humilité de tous les bons arts martiaux.





Si tu prends le jeu de la hache, tu as une partie du manuscrit dédiée au champ clos et une autre dédiée au champ de bataille. A toi de t'inspirer de ces techniques pour le refaire en tournoi.


Après il reste une limite difficilement franchissable, si la règle de compétition te dis, touche valable au premier sang, et bien tu ne la suis pas. Les accidents en armure n'étaient pas rares (voir le petit jean de saintré), donc il faut avoir conscience de ce danger. Si eux allaient jusque là, nous on s'arrête un peu avant. Mais faire un tournoi en interdisant à peu près tous les coups pour être dans les normes de sécurité actuelle en dévoyant les règles historiques me parait plus faux dans la démarche que de prendre un matériel adapté qui permet d'avoir un engagement proche de la réalité (ex: shinai), ou encore de pratiquer en soft parce que eux aussi devaient de toute façon le faire.





Donc je pense que l'argument: on fait du combat en armure de tournoi, on a pas de source donc on bricole un règlement moderne et on improvise des techniques (même si elles s'avèrent efficaces avec le temps) est faux. D'abord, on dspose de plusieurs règlements de pas d'arme en armure à pied. Ensuite, c'est normalement le même art qui régit le combat pour jouer et le combat des affaires sérieuses. Travailler l'un n'empêche pas de travailler l'autre.


Si après les règles du tournoi sont trop violentes (encore une fois les grosses blessures sont monnaie courrante dans ce que j'ai lu), alors reconnaissez vos limites, tout comme on les reconnait face au combat civil pour "tuer".

Notez que j'ai le plus grand respect pour les pratiquants de l'archéologie du geste sans qui nombre de textes resteraient obscurs et inaccessibles, mais l'archéologie du geste n'est qu'une étape dans la pratique ( juste la première,...). Elle n'en est certes pas la fin.

Alors quelle est la fin d'après toi?

[pierre al]

parce que la notre est respectée ? Première nouvelle....





Je rappellerais juste deux trois détails :





Près de 30 a 40 % des techniques parvenues jusqu'a nous sont des techniques de soumission ou de neutralisation.... donc non, il n'y a pas que tuer...





Ensuite, il y a des sources techniques d'escrime de competition.... et oui. Joachim Meyer, par exemple, qui ne fait que continuer une tradition vieille de 70 ans, et qui parle dans son manuscrit de Rostock de..... combat en armure sportif... et oh surprise, c'est du harnischfechten, mais sans estocs.





Il existe aussi des tournois en armure mortels sans que ce soit la guerre.





Pour la pique sur les shinais lestés.... je sais que c'est facile, mais je rappellerais que le "lest" n'a pour seul but que de rapprocher l'outil du comportement d'une vraie arme. On se contente pas de mettre un poids au pommeau...





Enfin, je rappelle encore une fois qu'un art martial, même traditionnel, ce n'est pas pratiquer comme a l'époque, avec tout comme a l'époque....donc la réflexion sur les tshirts et les shinais est hors de propos....





Pour toute réponse, voyez en MP, je ne relancerais pas un débat stérile aujourd'hui.... je suis un "archéologue du geste" , moi !!! Pas un vrai combattant viril.





EDIT : Pour répondre a Gaetan, la fin, c'est justement ce qui différencie le tout. Pour moi, a mon échelle, la fin, c'est rétablir des traditions martiales occidentales et pouvoir les pratiquer comme une pratique traditionelle, éventuellement dans un but de sparring, mais avec des règles qui respectent l'aspect profondément martial (donc sans sombrer dans une dérive sportive réglée.... la différence entre les éliminations du tournoi de dijon et les poules de la fin.... les premières a une touche mortelle (et avec une épée, une touche, c'est généralement mortel et handicapant) et les secondes au décompte de touches (on avait donc des mitraillettes a touchettes, qui enchainaient les frappes sans se protéger, du moment qu'ils en casaient plus que l'autre)





Et j'appuie l'escrime "pour le style". Autant dans l'italie médiévale qu'en allemagne... C'est pas dans le dobringer qu'on a une source de "parat" a l'épée longue ? J'irais même jusqu'a préciser qu'il y a probablement a la fin du XVème et au début XVIème, avec Vadi et peut etre Monte, une escrime et des AM qui se soucient moins de l'efficacité que de la beauté du corps et du mouvement, quand l'ideal des princes et des nobles devient moins d'etre un bon guerrier que d'etre un beau guerrier.

[gaëtan]

Et j'appuie l'escrime "pour le style". Autant dans l'italie médiévale qu'en allemagne... C'est pas dans le dobringer qu'on a une source de "parat" a l'épée longue ?

Exact!

[frère inquisiteur]

Pierre Al a dit : je suis un "archéologue du geste" , moi !!! Pas un vrai combattant viril.

Je crois qu’elle est là la différence sur la fin de chacun…

[philippe l. de la r.]

gaëtan a dit : Salut Philippe,

Salut gaëtan,

Je vais te donner mon point de vu. Je précise que ma participation ne vise pas à enflamer le débat mais à faire avancer le schmilblik. On touche ici à un sujet de fond, pourquoi faire de l'escrime ancienne et comment.

Je suis toujours partant pour un échange vraiment constructif,...

Dans les pratiques du combat au XIVe et XVe siècle j'en ajouterais au moins trois: l'escrime en tenue civile pour jouer, l'escrime en tenue civile pour parader et l'escrime en tenue civile pour la compétition.



Dans ce que proposent les manuscrits retrouvés, j'ajouterai pour ceux que je connais: une escrime pour jouer et une escrime de compétition.



Tu vois déjà que le spectre s'élargit drôlement.

J'avoue qu'il m'interesserait de savoir quels manuscrits tu rattaches à quelles pratiques,...

Dans toutes ces pratiques il y a toujours la question de la sécurité du partenaire, ton partenaire d'entraînement, de compétition, de jeu, et celui avec lequel tu t'entraînes pour les affaires sérieuses. La problématique ne se restreint donc pas au seul combat de compétition en armure.

Nous sommes bien d'accord.

Je pense qu'on peut s'entraîner au harnishfechten avec de vraies techniques, comme on le fait pour le blossfechten. Après c'est à chacun dans ses recherche de faire une distinction entre ce qui relève des techniques de jeu et ce qui relève des techniques d'affaires sérieuses.

Donc tu peux t'entraîner en armure en appliquant l'escrime des traités. Puis dans le cadre d'une compétition ou d'un tournoi tu adaptes ces techniques au règlement.

C'est ce qui est fait,...

et l'on en revient toujours au "tryptiques" des biais : techniques/règles, tenues, armements,...



Ma "pratique physique" a tendance à me conforter dans l'idée que la vrai différence entre le "Harnish" et le "bloss" vient plus des zones léthales "praticables" (plus qqes clés et prises en jouant sur les armures) que d'un eventuel encombrement généré par l'armure (Avec un doublet mal-coupé, vous aurez autant de mal à lever les bras qu'avec une armure "de série", non adaptée à votre morphologie,... et inversement)

Je connais mal le harnishfechten mais pour l'escrime civile c'est simple. Si je voulais recréer une escrime de compétition, je prendrais les manuscrits qui en parlent (ex: sigmund schinning), je prends des règles de compèt (comme celles qu'Olivier a présenté à Dijon cette année) et j'adapte mon savoir faire d'escrime d'affaire sérieuse aux règles du jeu. Je serais à mon avis assez proche de la réalité sans entrer dans une pure recherche expérimentale. Mais même là, je ne pourrai pas pratiquer pour de vrai car il s'agit toujours de combat avec une épée en métal (certes non coupante), donc j'abandonnerai définitivement l'idée que je peux aller jusqu'au bout. C'est l'humilité de tous les bons arts martiaux.

Nous sommes toujours d'accord,... donc ?

Si tu prends le jeu de la hache, tu as une partie du manuscrit dédiée au champ clos et une autre dédiée au champ de bataille. A toi de t'inspirer de ces techniques pour le refaire en tournoi.

Après il reste une limite difficilement franchissable, si la règle de compétition te dis, touche valable au premier sang, et bien tu ne la suis pas. Les accidents en armure n'étaient pas rares (voir le petit jean de saintré), donc il faut avoir conscience de ce danger. Si eux allaient jusque là, nous on s'arrête un peu avant. Mais faire un tournoi en interdisant à peu près tous les coups pour être dans les normes de sécurité actuelle en dévoyant les règles historiques me parait plus faux dans la démarche que de prendre un matériel adapté qui permet d'avoir un engagement proche de la réalité (ex: shinai), ou encore de pratiquer en soft parce que eux aussi devaient de toute façon le faire.

Actuellement sur les tournois les plus "en pointe", il n'y a pas d'interdiction de "tous les coups",... Il y a juste l'estoc, qui demande l'emploi de biais différents pour pouvoir prétendre à une pratique compétitive "sécurisée" (Cf. les derniers tournois de FOREST et de SERAING).

Donc je pense que l'argument: on fait du combat en armure de tournoi, on a pas de source donc on bricole un règlement moderne et on improvise des techniques (même si elles s'avèrent efficaces avec le temps) est faux. D'abord, on dspose de plusieurs règlements de pas d'arme en armure à pied. Ensuite, c'est normalement le même art qui régit le combat pour jouer et le combat des affaires sérieuses. Travailler l'un n'empêche pas de travailler l'autre.

Si après les règles du tournoi sont trop violentes (encore une fois les grosses blessures sont monnaie courrante dans ce que j'ai lu), alors reconnaissez vos limites, tout comme on les reconnait face au combat civil pour "tuer".

Dire que l'on "improvise" des techniques, c'est faire preuve d'une grande méconnaissance des pratiquants et de leur entrainements,...

Il y a des groupes qui s'entraînent un peu partout en France (Montpellier, Paris,...), demandes-donc à assister à un de leurs entraînements,...

Pour ce qui est des réglements de pas d'armes à pieds en armure dont tu parles (cites les, on parlera ainsi de la même chose), ils demandent de sérieuses adaptations, voir même qqes "extrapolations"



Si les règles de tournoi sont "trop violentes", c'est qu'elles sont inadaptées,...



Maintenant, la "discipline" n'est pas à l'abri du petit tournoi îsolé mal organisé où 2 gars en armure se plantent l'un devant l'autre et se tapent dessus jusqu'à plus soif,...

Notez que j'ai le plus grand respect pour les pratiquants de l'archéologie du geste sans qui nombre de textes resteraient obscurs et inaccessibles, mais l'archéologie du geste n'est qu'une étape dans la pratique ( juste la première,...). Elle n'en est certes pas la fin.

Alors quelle est la fin d'après toi?

La fin pour moi est la pratique (dans ces différents aspects : martiale, pédagogique, sportive, ludique,...) des diverses techniques de combat historique (HARNISH et BLOSS). En ce sens l'archéologie du geste est la première étape (ho, combien nécessaire et importante), mais juste la première étape.

[philippe l. de la r.]

Pierre Al a dit : parce que la notre est respectée ? Première nouvelle....

Mais, oui, elle est respectée, notamment au travers du travail de Fabrice COGNOT et de tous ceux qui interviennent à DIJON.



Ce n'est pas un problème de "pratique", c'est un problème de personnes,...!!



Plus je lis les posts sur les fori (et je lis beaucoup plus que je ne poste), plus je me dis qu'il s'agit plutôt de certaines personnes, qui ne sont pas "respectés" sur les dits fori (peut-être est-ce là la conséquence de leur attitudes sur les dits fori)

Je rappellerais juste deux trois détails :



Près de 30 a 40 % des techniques parvenues jusqu'a nous sont des techniques de soumission ou de neutralisation.... donc non, il n'y a pas que tuer...

Donc 2/3 ou plus des techniques visent à tuer,... On est encore loin de la pratique tantrique!!!!!

Ensuite, il y a des sources techniques d'escrime de competition.... et oui. Joachim Meyer, par exemple, qui ne fait que continuer une tradition vieille de 70 ans, et qui parle dans son manuscrit de Rostock de..... combat en armure sportif... et oh surprise, c'est du harnischfechten, mais sans estocs.

Le père JOACHIM est du XVIème,... organisé un tournoi à pieds avec des combattants en tenue fin XIV avec des "règles" publiées au XVIème,... Bof, bof,....

En outre, je ne veus pas relancer le débat sur le prétendu aspect artistique de MEYER, mais bon :



Chez Meyer, le système donne une place de choix à la longsword, qui est à la fois la première arme de discussions, et l'arme dans la plupart des traités de détails, formant un modèle d'enseignement pour le reste du système. Au moment de la publication en 1570, le longsword a largement devenue une arme pour l'utilisation dans la lutte contre les écoles, un peu rituelle et sportives dans la nature, et comme un résultat de Meyer est parfois caractérisé (peut-être injustement) par les écrivains modernes, comme des «sportifs» dans nature. Toutefois, la rappier, poignard et polearm des techniques et des dispositifs décrits dans le livre de Meyer ne semble pas concéder beaucoup à des considérations sportives, avec comme ils le font sur les axes longsword omis de la section, ainsi que toute une gamme de lutte meurtrière, éventuellement, se terminant techniques. En outre, la section de Meyer longsword du livre en particulier, montre la descente définitive de l'ancien corpus de la tradition Liechtenauer (Meyer Liechtenauer mentionne par leur nom), et reste l'un des plus détaillée, systématique et complète des sources pour cette arme.



traduction de wikipédia : http://en.wikipedia.org/wiki/Joachim_Meyer

Je suis globalement du même avis,... après ça se discute,...

Pour la pique sur les shinais lestés.... je sais que c'est facile, mais je rappellerais que le "lest" n'a pour seul but que de rapprocher l'outil du comportement d'une vraie arme. On se contente pas de mettre un poids au pommeau...

Oui, je reconnais que la pique est facile,... Mais elle est du même niveau, que le fait d'assimiler les combattants sportifs en armures a des "gros bourrins gavés de testostérone". Peut-être comprendras-tu qu'à "mépriser" les autres, on s'expose à des comportements similaires (Sauf si biensur, tu disposes de la lumière ultime et de l'unique verité, vraie,.... )

Enfin, je rappelle encore une fois qu'un art martial, même traditionnel, ce n'est pas pratiquer comme a l'époque, avec tout comme a l'époque....donc la réflexion sur les tshirts et les shinais est hors de propos....

Voir plus haut

Pour toute réponse, voyez en MP, je ne relancerais pas un débat stérile aujourd'hui.... je suis un "archéologue du geste" , moi !!! Pas un vrai combattant viril.

Je ne connais pas ta pratique "physique". Je suis donc bien incapable de porter un jugement sur toi et de dire si tu es bien effectivement un "archéologue du geste".


Pour ce qui est de Fabrice et de son groupe, ils font un super boulot et j'ai un immense respect pour eux .


Pour ce qui est de ta personne, je n'en connait que "l'érudit livresque".


Mes contraintes professionnelles, ne m'ayant pas permis de participer aux deux dernières session de l'HEMAC, je n'ai pas pu te voir à l'oeuvre "en vrai",...





Et pour ce qui est de ta "virilité", il ne m'appartient pas d'en juger,...





Sauf, si c'est encore une forme d'humour (tu sais nous les sportifs, on est un peu long à la détente,...) auquel cas à continuer à assimiler les pratiquants sportifs à des bourrins, n'est sans doute pas la plus grande preuve d'intelligence et ne renforce pas la crédibité de l'intéressé.





Prétendre, que les AMHE se limitent à la seule pratique de l'archéologie du geste , que les tournois sportifs en armure sont de repères de bourrins et que c'est le mal,... est effectivement stérile (et là je suis d'accord avec toi)





Je préfèrerai de trés loin débattre des relations entre les tournois sportifs médiévaux à pieds modernes et de la reconstitution de ceux de l'époque : démarches, limites, contraintes, sources,... pour moi ce serait une attitude beaucoup plus "productive",...

[pierre al]

J'avoue qu'il m'interesserait de savoir quels manuscrits tu rattaches à quelles pratiques,...

Comme gaetan le cite, déja, S. Schninig, dont le manuscrit est conservé a Augsburg, cote "Cod I.6.2°5. On trouve d'ailleurs, dans ce manuscrit, une copie de la chronique de la confrérie des Marxbruder, et des mentions claires de compétitions organisées (les prémices des traditionelles fechschule).



On a aussi les précieux statuts des maitres d'armes de la ville de Bruges, qui sont datés de 1456, si jme trompe pas, et qui font état d'une vieille corporation de maitres d'armes pré marxbruder et de compet associées.



Certains verraient aussi dans les assauts aux trois pointes typiques des duels pour lesquels fiore forma certains célèbres condotierre une certaine forme de compétition.



Les sources espagnoles que Matt Gallas est entrain d'exumer font quand à elle état d'une escrime espagnole pour jouer, pour le style même.... comme la "montante" espagnole, mais également les formes de "Flourish" anglaises, présentes dans les Ms 3542 et Ms 39564 de Londres. Ou les "Parat", "Aufheben" et "spiegelfechten" allemandes qu'on trouve chez Dobringer ou dans le récent HS. Best.7020 (que je sais plus où il est, ma mémoire flanche).



Bref, comme dit Gaetan, on est loin d'avoir fait le tour, mais une chose est certaine, réduire les sources utilisées par les AMHE à "l'escrime qui tue et qu'on doit adapter et modifier" c'est très surfait. C'est même sauter allègrement la phase de recherche indispensable.

Mais, oui, elle est respectée, notamment au travers du travail de Fabrice COGNOT et de tous ceux qui interviennent à DIJON.



Ce n'est pas un problème de "pratique", c'est un problème de personnes,...!!



Plus je lis les posts sur les fori (et je lis beaucoup plus que je ne poste), plus je me dis qu'il s'agit plutôt de certaines personnes, qui ne sont pas "respectés" sur les dits fori (peut-être est-ce là la conséquence de leur attitudes sur les dits fori)

Bien sur.... c'est marrant, quand d'autres personnes lisent les mêmes débats, ils sont pas forcément du même avis. Je ne nie pas le fait que je sois très abrupt... mais de là a mettre sur le cadre de la personne le mépris dont on fait souvent preuve a l'égard des "chercheurs"....

Donc 2/3 ou plus des techniques visent à tuer,... On est encore loin de la pratique tantrique!!!!!

Et la mauvaise foi, c'est en option ou c'est de série ?

Le père JOACHIM est du XVIème,... organisé un tournoi à pieds avec des combattants en tenue fin XIV avec des "règles" publiées au XVIème,... Bof, bof,....

Ouais, bof bof.... oublier que Meyer s'inscrit dans une tradition littéraire, technique et conceptuelle médiévale, qu'il se repose sur un réseau d'enseignements et de compétitions médiévales, sur un ensemble de corporations médiévales.... bref, oublier que Meyer n'est qu'un membre d'une tradition qui a plus de 150 ans de vécu, c'est bof bof, en effet.



Tiens, on peut remonter, et citer paulus hector au lieu de Meyer. Ou même Schninig, plus haut.





Quand à cet extraordinaire déplacement de débat sur la question du bourrin et du non bourrin, d'une part, je rappelerais que c'est souvent qu'on m'a balancé l'argument "d'un coté il y a les chercheurs, de l'autre les combattants (c'est résumé, mais c'est le genre)". De plus, pour continuer, parce que ca me fait marrer, je rappellerais que j'ai posé des questions sur les pratiques, sur les raisons que certains ont de préférer un matos lourd rigide en métal quand d'autres y arrivent avec des masques d'escrime. A l'heure actuelle, on a toujours pas la réponse, hormis une attitude outrée sur le thème "mais tu n'as pas le droit de dire ca".



Et quand à mon "niveau" de pratique, si les gens qui me connaissent et m'ont vu bouger ont envie de me jetter des fleurs, ou de se payer ma tronche, qu'ils se lachent....

Prétendre, que les AMHE se limitent à la seule pratique de l'archéologie du geste

La notion d'archéologie du geste étant déja fort tendanciense, non je ne dirais pas ca. Par contre, dire que les AMHE se limitent a la pratique sécurisée et a la compréhension de techniques anciennes, le tout dans le respect de leur cadre historique (a savoir.... faire du combat en armure avec les comportements historiquement prouvés du combat en armure, et pas avec un ressenti d'homme moderne, par exemple) et en restant conscient des limites et des règles de sécurité.





Mais au fond, cette discussion, on l'a déja eu 5, 10 ou 15 fois avant. Et si certains pourront dire que mon avis reste intransigeant et buté, je ferais signaler que l'autre partie se comporte exactement de la même manière... je ferais même remarquer que j'ai sérieusement mis de l'eau dans mon vin, souvent remis en question ce que je disais (j'avoue sans honte aucune m'etre trompé plusieurs fois, et pas que de manière anodine)et fait plusieurs compromis conceptuels (notamment l'usage des costumes dans les AMHE.... ) Et moi, ca me gave. Donc, pour une fois, c'est moi qui dit : j'arrete là.

[mink]

De mon point de vue, en gros il y a deux groupes qu'on peut distinguer dans le combat "médiévalisant", suivant la fin poursuivie:





1) Les "sportifs". Le but c'est d'organiser des compétitions, et de les gagner (ou en tout cas de devenir meilleur dans la compétition)


2) Les "techniciens". Le but c'est de reconstituer les gestes décrits dans les sources





Les deux groupes se rejoignent sur la notion de "sparring" (que je ne sais pas trop comment bien traduire en français), qui est un combat ayant un vainqueur inconnu au départ et se déroulant en sécurité.





Le sparring étant moderne, la notion de sécurité des combattants est elle aussi moderne et complètement incompatible avec les notions d'époques. Même au XVIe les combats sportifs était assez... saignants si j'ai bien suivi. Par ailleurs, ce que j'avais retenu des exposés de Matt Galas et Steve Hick sur les parat, flourish et autres, c'est que ces exercices sont solitaires et solidement différenciés du geste martial. Donc on ne peut pas faire "comme à l'époque". Les deux groupes font des compromis pour essayer de se rapprocher au mieux...





Le fond du débat, c'est que les "techniciens" n'apprécient pas ce que font les "sportifs" quand ils n'y voient pas les techniques des sources, et les "sportifs" n'apprécient pas ce que font les "techniciens" quand ça n'a pas d'application dans la pratique sportive. Je ne dis pas qu'une des deux affirmations est vraie, mais il me semble qu'on tourne toujours autour de ça.





C'est loin d'être limité à "chercheur à shinai" vs. "warrior en armure", d'ailleurs. Y a des groupes anglo-saxons qui affichent un mépris plus ou moins marqué envers les tournois comme il s'en fait à Dijon, sous prétexte que dès qu'on fait un tournoi les gens commencent à déformer l'art pour gagner dans les règles. C'est exactement le même reproche mais un cran plus loin





A mon avis tout ça avancera quand les règles seront stabilisées dans chaque groupe. L'équipement n'est qu'une conséquence... La règle fixe le cadre et les objectifs du "sparring" et c'est là-dessus qu'il pourrait y avoir consensus.

[pierre al]

Même au XVIe les combats sportifs était assez... saignants si j'ai bien suivi.

Même que le premier sang est parfois la marque du point valide. Un héritage des règles de duel judiciaire des lois germaniques, probablement.

Par ailleurs, ce que j'avais retenu des exposés de Matt Galas et Steve Hick sur les parat, flourish et autres, c'est que ces exercices sont solitaires et solidement différenciés du geste martial

Oui et non. Ils sont solitaires dans l'exécution, mais sociaux et partagés dans le sens où ce ne sont pas des katas techniques, mais des gestuelles destinées a un public, une représentation technique esthétisée pour en mettre plein la vue, voire même intimider et effrayer un adversaire... la plupart du temps... :=

Le fond du débat, c'est que les "techniciens" n'apprécient pas ce que font les "sportifs" quand ils n'y voient pas les techniques des sources

C'est plus subtil. Ce qui coince, c'est qu'on présente parfois certains types de combat, comme le combat en armure pour reprendre l'exemple, d'une manière qui, non seulement est faussée d'après les travaux d'historiens en la matière, mais qui vont même a l'encontre de ce qu'on sait du combat en armure... voila ce qui coince, en substance. Dénaturer une discipline techniquement définie pour en faire autre chose, tout en continuant a l'appeler comme avant, et même en la vendant comme une discipline historique.

[Hartmod]

Même au XVIe les combats sportifs était assez... saignants si j'ai bien suivi.

Même que le premier sang est parfois la marque du point valide. Un héritage des règles de duel judiciaire des lois germaniques, probablement.

Olivier Dupuis a trouvé des règles de tournois civil que nous avons taché de reconstituer à Marle.


Les touches franches étaient comptés. Mais l'apparition de sang sur l'un des combattant empêchait celui-ci de continuer, même s'il voulait poursuivre.

[mink]

C'est plus subtil. Ce qui coince, c'est qu'on présente parfois certains types de combat, comme le combat en armure pour reprendre l'exemple, d'une manière qui, non seulement est faussée d'après les travaux d'historiens en la matière, mais qui vont même a l'encontre de ce qu'on sait du combat en armure... voila ce qui coince, en substance. Dénaturer une discipline techniquement définie pour en faire autre chose, tout en continuant a l'appeler comme avant, et même en la vendant comme une discipline historique.

Oui mais on peut aussi considérer l'armure comme purement un équipement de sécurité. Je ne sais pas si c'est ce qui est fait... Mais si au moins on montre des techniques sourcées, même avec un équipement pas adapté, c'est un premier pas.





Le souci est plutôt que coller aux sources, ça n'intéresse peut-être pas spécialement les "sportifs"... Il faudrait donc que les "techniciens" soient une force de proposition pour un cadre sportif qui montre l'intérêt des sources.





Le côté marketing de dire si on fait de l'historique ou pas est assez secondaire, vu que c'est le pratiquant de base qui votera avec ses pieds. C'est facile de montrer les sources, maintenant, donc chacun peut se rendre compte.

[philippe l. de la r.]

le problème vient de ce que certains tendent à opposer les "chercheurs" aux "sportifs" comme s'il n'y avait aucune communication entre les deux groupes, et comme si ces 2 groupes étaient monolithique et immuables,...





Il n'en est rien, bien sur,...


Certes initialement certains avaient fait le choix d'étudier les trés (trop) rares documents accessibles à l'époque et d'autres le fait d'expérimenter une pratique en opposition.


Mais ces 2 groupes ont évolués : le corpus de connaissances des "chercheurs" , leurs méthodologies, leurs outils d'études et d'expérimentation, tout cela n'est pas resté figé.


Il en va de même chez les combattants "sportifs",


qui ont déjà commencer depuis un certains nombres d'années à étudier les textes au plus près et qui suivent avec le plus grand intéret ceux que les "chercheurs" "exhument" ,


qui affinent, de plus en plus, (et historicisent) leurs tenues et équipements.[*]





On part de loin!!! Mais on commence à arriver à des tournois où l'on demande aux participants d'être "centrer" (armures, armes) sur une période (Cf la BARBEN tournoi, début XIIIème): alors ce n'est pas encore parfait, mais c'est une démarche en cours,...





Il y a la aussi un processus, mais ça va pas se faire en 5mn (soyons raisonnables) les 2 groupes trouveront de plus en plus de "terrains d'échanges", mais concerveront des différences :


Les combattants sportifs ne visent pas à reconstituer (à la passe d'armes près) tel ou tel tournois ayant exister et les "chercheurs" savent que la limite de leurs expérimentation est la pratique physique "pour de vrai".





Alors arrétons de se comporter en parfait petit sectaire,...


D'une part les chercheurs se doivent d'être des techniciens (pour ne pas être que des "escrimeurs de papier") et ils le sont D'autre part, les "sportifs" se doivent aussi d'être à la base des techniciens (pour ne pas être des bourrins asiatisants) et ils le sont aussi.





Maintenant un tournoi medieval sportif ne sera jamais à 100% la reconstitution d'un tournoi historique,... même si les 2 ne sont pas incompatibles, les uns s'attachant à "recréer" l'esprit de la compétition, les autres "la lettre",...





Enfin les compétiteurs du XIVème, du XVème ou du XVIème siècle, n'avaient-il étudiés que les techniques "de jeu en armure" ou aussi les autres (tuer en armure, tuer en civil,...) et n'utilisaient-ils que les premières lors des tournois à pieds (quitte à ne pas aller "jusqu'au bout" avec les secondes) ?

[frère inquisiteur]

Mink a dit :

Y a des groupes anglo-saxons qui affichent un mépris plus ou moins marqué envers les tournois comme il s'en fait à Dijon, sous prétexte que dès qu'on fait un tournoi les gens commencent à déformer l'art pour gagner dans les règles. C'est exactement le même reproche mais un cran plus loin

... et ils ont raison à mon sens

[frère inquisiteur]

En fait, le seul problème coté « chercheur » c’est qu’on a du mal à comprendre l’intérêt d’une pratique sportive qui nous semble loin de ce qui devait se faire, et que l’on y associe le therme « medieval ».





La même chose sans le qualificatif médiéval ne posera pas de problème.





Et le fait que vous centriez l’équipement sur une période est une bonne chose, dommage de ne pas adopter la même démarche dans la gestuelle. Ceux qui l’ont fait sont parfois passé du côté des chercheurs .