le fort renforcé des épées mi-XVe

[taillevent_]

je me suis dis que j'aurais plus facilement une réponse si je basculais ici le sujet :





http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... olitan.htm





J ai un equestion, ça fait plusieyrs fois que je vois ce type d épée,mais j ai jamais réussis à savoir à quoi servait la forme des 10 premiers centimètres de la lame...








Aucune idées. Diverses choses peuvent etre proposées, comme l'emmanchement d'une protection sur la lame, l'ergot servant a caler cette dernière. Ou le fait qu'une lame rétrécie, qui plie sur les estocs, a besoin d'un fort large et puissant.





ok! Merci du renseignement!





Perso, je pencherai plutot pour la premiere version de Pierre Al,comme une deuxieme garde pour un éventuel controle de la lame adverse.quand à insérer une autre garde je ne sais pas trop,j'en doute.Il y a une certaine analogie avec la "meyer" si je ne m'abuse et qui n'a aucun rajout sur cette largeur (tiens nouvelle acquisition de Pierre Al..bah oui je suis quand même) et aussi la double garde rappelle celle des zweihander bien concrete.





On peut aussi imaginer que le fort élargi est un outil pédagogique, servant a visualiser en entrainement le point de la lame avec lequel on doit controler le fer adverse...





Egalement, tout est bon pour apprendre!!comme les diverses utilités de la garde ou du pommeau!on va de l'aspect technique (réalisation en forge) jusqu'à l'utilisation totale de toute les particularités physiques d'une épée.Tout est lié pour être clair..:-)


et ceci étant dit j'avais oublié de dire qu'elle est très belle cette épée,très élégante!





super belle... moi qui croyait que ce type d'épée était d'apparat. j'aurais eu trop mal au coeur d'en abimer une comme à ça à l'entrainement.





question d'un moins que novice :


le fort élargie ne sert pas de buté pour proteger le dos de la main ou les doigts d'un pincement lorsque les lames remonte l'un contre l'autre et que l'un des deux adversaires tente de pivoter sa lame sur la garde de l'autre comme sur une charniere


( note il y a peut être un vrais terme, mais je rappelle mon état )


reformulé: de faire pivoter sa garde sur l'autre.


en plus meilleur bras de levier puisque mains plus loin du pivot.





et puis celui qui à cet butée à peu être un avantage quand l'autre n'en à pas et quand les deux lames sont liées. sa garde à lui passe sous celle de son adversaire, au lieux qu'elles soient au même niveau. ca lui permet de prendre l'init de pousser vers le haut pour désengager en déséquilibrant l'adversaire...





j'imagine là ...détromper moi svp.

[pierre al]

C'est en effet l'effet primaire du fort élargi. Maintenant, c'est à mettre en relation avec la fonction de l'arme. On sait que les lames sont souples, relativement (et c'est un faible mot) flexibles, les bouts ronds ou carrés, donc neutralisés.





Deux usages possibles se détachent alors:





-l'usage en entrainement


-l'usage en affrontement civilisé (sport)





dans le premier cas, je pense personellement que le fort permet de prendre l'habitude de visualiser le point avec lequel on doit controler l'arme adverse.





Dans le second, c'est une mesure de sécurité, toujours a mon avis, pour les mains des tireurs, un peu comme le développement des coquilles si spécifiques des sabres d'entrainement au XIXème (huttonien ou radellien, par exemple)

[le catalan]

Est ce qu'on ne peut pas envisager celà comme une apparition de pas d'âne primaire?





Si c'était le cas j'admets que la config de l'arme est particulière. Et qu'en plus celà remettrait en cause l'utilisation d'une telle arme puisqu'on admettrait le travail d'estoc.





Je m'explique : Le pas-d'âne est une pièce de l'épée, apparue dans le courant du XIVe siècle (il me semble, Pierre Al dit moi si je me trompe), et répandue sur beaucoup d'épées au XVe siècle.





Il se présente de la façon suivante : deux anneaux à la partie la plus avancée de la poignée, juste avant la garde, dans lesquels on mettait le majeur et l'index, de façon à donner plus de puissance mais surtout plus de Précison à une frappe d'estoc.

[pierre al]

Ca colle pas, le fort renforcé protège pas le doigt qui passe par dessus...





Plus j'essaye, plus je me rend compte que ces forts élargis permettent de controler les armes adverses une bonne dizaine de centimètre après les quillons... et ne permettent que ca... (et alourdissent aussi une lame très fine et souple par ailleurs)

[le catalan]

Juste supposition, jamais eu une arme comme celle-ci dans les mains.





C'est vrai que le Pas d'âne est amincie pour favoriser la pince. Dans le cas présent c'est l'inverse.





Mais si la lame est flexible et que les pointes sont neutralisées (arrondie ou plâtes), cette arme n'est-elle pas alors justement étudier pour étudier les estocs ?





Le fleuret par exemple qui est une Arme pédagogique, puiqu'à l'origine son but n'est pas de donné la mort mais d'apprendre, Est rendu innoffensif : pointe moucheté, lame quadrangulaire et lame allégée pour permettre à l'éléve de travailler plus longtemps...





En tout cas, je serais bien curieux d'en avoir une en main.

[pierre al]

Je penche pour l'arme d'apprentissage, vraiment. Ou, comme dit plus haut, arme de rencontre "amicale"

[kyllion]

Ayant eu l'occasion de lire les très nombreux post où il aborde en expert l'escrime XVème, je ne peux m'empêcher de m'étonner que Pierre Al n'ait pas réponse à ce point de détail pourtant trivial...





Ce type d'épée est effectivement une arme d'apprentissage, voire une arme de rencontre "amicale" (Encore qu'il faille attendre 1570 et le Thorough descrïption of the Free, Knightly and Noble Art of Fencing de Joachim Meyer pour avoir le premier système théorisé destiné spécifiquement à ce type de rencontre. ....Alors que ce type de lame est apparu bien avant dans les rares illustrations du Codex Ms. 3227a de 1389 (The Dobringer Hausbuch ) qui est le premier manuscrit de la tradition Liechtenauerienne )





Le fort très large à une utilité pratique des plus basique :


Comme Pierre Al l'a si bien dit ces lames sont souples (très souples) et ce pour des raisons évidentes de sécurité dans une escrime qui est très largement basée sur l'estoc (Meyer étant une exception tardive) Il en va de même pour le bout rond.





L'arme tire sa souplesse du fait même de sa lame très fine à bord parallèles, le plus souvent sans gouttière ni section en diamant/hexagonale. Afin de conserver un point d'équilibre proche de celui d'une arme réelle le fort a alors pris cette forme si caractéristique.





Application moderne :


- Voire les différents essais de lames destinées à un estoc sécuritaire proposés par Toeffel.


- Les nombreuses reproductions de ce type d'arme qui sont sans doute le meilleur moyen de constater par vous même l'exceptionnelle efficacité du design qui répond parfaitement aux besoins d'une arme d'entraînement à la pratique de l'escrime Liechtenauerienne.





A+

[pierre al]

Ce qui m'étonne dans cette arme, c'est l'évasement au niveau du point de controle de l'arme... pour équilibrer une arme, on assiste plus souvent a un grossisement d'un pommeau qu'a un élargissement du fort. De meme, la coquille est un élément qui permettrait a la fois de protéger les mains (si souvent touchées dans une escrime sportive) et de lester l'arme pour la rééquilibrer...





Or, rien de tout ca dans ces armes d'entrainement. On a à la place ce fort très large, qui en effet, participe a l'équilibre... mais j'ai comme la sensation que ce n'est pas la seule fonction (pourquoi pas le pommeau alourdi alors)





Lors de notre entrainement de la semaine dernière, une autre possibilité m'est venue a l'esprit. En avancant sur l'adversaire et en pressant son arme plus fort que la moyenne (l'exercice était de comprendre a utiliser la force de quelqu'un qui presse a outrance, qui s'entasse sur son arme) je me suis rendu compte que le fort élargi avait évité a mon compagnon de se prendre l'estoc en pleine face. Il a en effet arreté les lames a une distance limite, mais sécurisée. (je rassure, nous portions des masques )

[le catalan]

ça conforte bien ce que je dis sur l'estoc...

[pierre al]

Non, ce n'est pas mon adversaire qui a stoppé plus facilement son arme, mais le fort élargi qui à buté sur sa lame et empèché celle ci de continuer sur les 10 cm suivants.

[medievalmarc]

rien de tel que la pratique....

[cracou]

une autre proposition: si c'est une arme d'entrainement, le fort évite aussi à l'élève qui laisse trainer le pouce du mauvais côté au mauvais moment de se le faire écharper par un jeu sur la lame.





Cela peut participer de la forcmétion: il est presque impossible de place le pouce en dehors du plat à moins d'être un orang outan.





pierre al, tu confirmes?

[pierre al]

C'est fortement possible... maintenant, c'est ardu a déterminer, tu sais bien que l'utilisation du pouce est pas acceptée par tout le monde...

[fabo_]

L'arme tire sa souplesse du fait même de sa lame très fine à bord parallèles, le plus souvent sans gouttière ni section en diamant/hexagonale. Afin de conserver un point d'équilibre proche de celui d'une arme réelle le fort a alors pris cette forme si caractéristique.

C'est exactement ca.





l'équilibre d'une épée n'est pas qu'une question de poids du pommeau. La masse est distribuée sur l'ensemble de l'arme. Ainsi vous pouvez avoir deux armes de même poids, et au même centre de gravité, mais qui vont se comporter totalement différemment.

[baron]

bonjour





La meyer est elle utilisable pour l'utiliser sur un style comme celui liechtenauer? Compatible? Si j'ai bien lue le renforcement de la base de la lame limite les estocs.





bye