traités d'escrime et réalité historique

[olivier de graharz]

Voici un nouveau sujet qui devrait intéresser nos experts en la matière.


Depuis quelques années et à l'initiative (si je ne m'abuse) de l'AEMMA, un nombre croissant de traités d'escrime (surtout du XVe S) sont devenus disponibles et consultables en ligne. Depuis plusieurs associations ont emboîté le pas, notamment en France. Et finalement, une proportion de plus en plus élevée d'association de reconstitution (dont la nôtre !) disent s'inspirer de ces traités dans leurs entraînements et présentations de combat.


Mais historiquement, qu'en était-il? , C'est-à-dire qui à l'époque avait accès à ces traités et/ou à des "maîtres" les pratiquant ?


Dans l'état de mes "recherches", il semblerait bien que l'homme d'arme moyen du XVe n'en avait pas tellement connaissance même si les techniques qu'il utilisait pouvaient être de la même veine.


Pourquoi avons-nous principalement des traités allemands pour le XVe S? Serait-ce le fait que les Allemands (et Suisses) étaient plus enclins à rédiger divers types de traités (pas seulement sur l'escrime d'ailleurs), que des "clubs" d'escrimeurs constitués principalement de bourgeois se constituaient ou ceci est-il le résultat d'une volonté délibérée de filiation au départ de Lichtenauer ?


Dans quelle mesure cette escrime allemande était-elle pratiquée chez nous ?

[pierre al]

Pierre Al a dit :





C'est un principe d'anthropologie commun que de dire qu'il n'y a pas de frontière hermétique en terme de culture. Donc en l'absence de sources francaises, on peut imaginer que des styles étrangers avaient peut etre force d'exercice.





L'absence de sources francaises s'explique d'ailleurs par plusieurs éléments, pour moi.


Tout d'abord, le pays est très loin de connaitre l'effervecence entre cités et entre micro états que conaissent l'italie et l'allemagne. On observe moins de particularismes, malgré l'absence en france de sentiment national. (en gros, un breton et un bourguignon sont appelés francais en italie, un souabe et un saxon sont un souabe et un saxon, un pisan n'est surtout pas un vénitien...) Et surtout, on observe moins de concurrence entre puissants (en tout cas, a un degré totalement inférieur a celui des états impériaux ou de l'italie des duchés.)... l'exception etant les véléités princières francaises, comme celle de la bourgogne, qui ont été étouffées (fait rigolo, le seul traité francais dispo est bourguignon... hazard ???)





Comme tu le fais remarquer, la rédaction des arts et technique est bien moindre en france, pour de multiples raisons, tant culturelles (pas le meme rapport a l'écrit) que matérielles (toute puissance du monde universitaire parisien)... certains me diront que paris n'est pas le centre du monde francais... au moyen age, c'est bien plus vrai qu'aujourdh'ui (et encore.....) Paris est un monstre urbain, avoisinant les 200 000 habitants, étouffant et unique dans son pays. On rencontre pour un paris des dizaines de villes de 80000 a 100000 habitants en italie et dans l'empire. Et comme le monde urbain est un monde d'argent, souvent, d'arts et techniques, tres souvent, et de gens ayant les moyens... faut pas chercher très loin. Mais ca se relativise comme pour tout.





Quel poids attribuer a ces traités ? Celui qu'ils ont. Dans son prologue du getty, fiore furlan dei liberi stipule que les livres d'armes sont un genre répandu et possède des avatars nombreux. C'est meme un outil souvent indispensable a la pratique et a l'enseignement, etant donné que retenir toutes les subtiliités d'une technique n'est pas toujours aisé.


Quand on sait que le maitre d'armes est un personnage très courant dans le paysage italien, allemand francais ou anglais. Ils peuvent etre au service d'un prince, exercer dans une ville a titre libéral, ou errer sur les routes pour les moins reconnus (et peut etre pas les meilleurs)...





Il est indéniable de dire qu'il y a des "écoles" de pratique des arts martiaux, partout en occident. Les livres que nous avons n'en sont qu'une partie émergée, visible. Tant que nous n'aurons pas d'autres sources , nous ne pourrons qu'hypothéquer et imaginer, peut etre croiser avec des sources littéraires.





L'homme d'armes moyen n'en avait surement pas conaissance, ou une conaissance aigue. Mais qu'est ce que l'homme d'armes ? Et fait il partie du public qui est visé par les livres d'armes ? surement pas. Ces derniers etant des appuis de pratique, et certainement pas des manuels " l'épée longue en 2 lecons"....





Bref beaucoup de choses a dire.... peut etre que lorsque j'aurais le temps, je publierais mon mémoire de l'an dernier;.. j'ai fait 80 pages sur ces conneries de transmission, de traditions martiales et d'écoles.... (le reste ce fut une comparaison de la tradition italienne septentrionale et une transcrïption du getty, plus ce PUTAIN de catalogue des 64 manuscrits.... ce qu'il m'a fait chier cui la)





EDIT





En allemagne, il n'y a pas que la traditions de liechtenauer. Celle dont s'inspire andré Pauerfeint par exemple, n'y est absolument pas affilié. Et on peut douter pour celle du codex wallerstein von baumann (cod 1-2-4°-2 de l’Universitatsbibliothek d’Augsburg.), donc de celle exposée dans le fechtbuck de Durer, ou encore s'interroger sur Paulus Kale et par certains aspect, sur talhoffer aussi.

[vestèinn thorkellson]

le traité d'escrime bouguignon m'interesse ... plus d'info serait il possible stp . merci

[pierre al]

C'est de la hache d'armes... deux mains, le fameux "jeu de la hache"... ca peut s'affilier sur beaucoup de règles au baton.





http://jfgilles.club.fr/escrime/bibliot ... index.html

[De Heer van Liere]

Pour le XVème, je ne peux me prononcer...





Mais personne ne me fera jamais croire que les techniques du I.33 soient intéressantes ( au niveau pratique ) pour le miles à cotte de plates de la fin XIIIème.





Sans source pour ces périodes, faut-il/pouvons-nous nous baser sur les traités ultérieurs comme base de travail ???


C'est une question qui me taraude depuis un bout de temps...





Pas grand chose en commun entre l'épée à une main, maniée à cheval, et le duel au XVème...

[pierre al]

non, mais l'escrime équestre de fiore et consorts est pas sortie d'un chapeau. Tout comme les principes du I.33 sont très facilement exploitables au bouclier rond, ou meme normand avec quelques réglages... mais on ne parle plus d'arts martiaux historiques a ce niveau.





Mais gaetan en parlera mieux que moi, niveau bouclier.

[berhthramm]

difficile aussi d'appliquer les traitées d'escrime dans des combats de lignes...

[pierre al]

C'est pour ca que le traité de stratégie et de tactique existe... le poids de vegèce et de ses potes romains est lourd dans l'enseignement de la guerre.





Comme on le signalait plus haut, ce qui fait souvent la qualité d'une troupe (je parle de bataille rangée) c'est son entrainement et sa discipline, bref son professionalisme. Pas sa capacité a partir comme un pet et se faire trucider dans les lignes ennemies.





"The big picture", comme disent nos amis anglo saxons.

[De Heer van Liere]

Mais la 'bataille rangée' n'est pas très à l'honneur au XIIIème...


Si une stratégie est mise en place avant l'affrontement, la suite est plus gérée par des mouvements de bannières, voire des cris de guerre...


Objectifs définis pour certains bannerets et leurs suites, mais côté 'combat coordonné', qu'on me trouve un exemple...








Et même en imaginant le miles démonté, son principal soucis ainsi que celui des ses suivants est de remonter en selle au plus vite, pas d'apliquer des techniques de duels alors qu'il doit sauver sa peau au plus vite...





Pour les 'piétons', je ne sais pas, mais leur arme est rarement l'épée et 'le jeu de la hache' semble peut imaginable dans Maciejowski...





Pour les tournois, alors ? Mais avant le XIVème, ceux-ci opposaient deux groupes de cavaliers, rarement entourés de piétons défensifs ( Cfr. William Marshall ).





Pour le duel judiciaire ? Peut-être. Il opposait souvent des gens quasi non-protégés ( Gravett dans l'Osprey "Knight at Tournament, p.6 ), donc le I.33 pourrait-être applicable...


Nous n'avons jamais, chez les Compaings, reconstitué de duel judiciaire ( bonjour la sécurité ! )...





PS: Mais c'est vrai que le problème n'est pas celui abordé par Olivier, qui traitait de la connaissance des traités par tous au moment de leur 'publication'... Mes plates excuses...

[pierre al]

Je crois que Colin richards a du démontrer la permanence de l'utilisation du bouclier, et par conséquent l'application des principes de base du I.33 (les premiers vers font d'ailleurs mention d'un truc comme "tous les hommes qui se battent utilisent ces sept gardes"....)





Stephen Hand a aussi écrit dans le second volume de spada sur l'utilisation du bouclier.





Il faut essayer de se détacher de l'esprit "duel"... ces techniques sont parfois simples, avec des principes applicables a tout type de situation.





Enfin, ne l'oublions pas, la violence la plus fréquente n'est pas la violence guerrière, mais la violence d'occasion, la violence dans le cadre civil, de l'agression a l'affrontement amical.

[De Heer van Liere]

D'accord, mais ce n'est pas ce type de 'violence'-là que nous reconstituons...


( On devrait sans-doute )





Perso, je ne suis pas persuadé que les techniques d'utilisation du 'bouclier/bocle' du I.33 soit transférables à un combat monté, avec un bouclier 'kite-shield' bouclé au bras gauche par des énarmes et une guige qui le retient autour du cou... [img]kator/smyley4.gif[/img]

[pierre al]

A cheval non, mais a pied ?





Sans compter qu'il faut voir au dela des pièces et des techniques isolées, il faut voir le style en lui meme et les concepts qui le sous tendent.

[nomis]

Petit rappel, lisez olivier de la marche, le duel à la hache d'armes c'est le mode de combat à pied de l'aristocratie. Donc ce n'est pas une source pour les hommes d'armes de bases. D'ailleurs préjugé, l'épée est en fait plus courante et socialement plus accéssible que la hache d'arme. Enfin le traité "le jeu de la hache" est un traité sur le duel un contre un dans une lice, bien sur on peut transposer la majorité des techniques dans beaucoup de situation, cepandant ça ne concerne pas bob l'homme d'arme qui ne sera jamais le champion de son seigneur.

[frère inquisiteur]

je rappel egalement que dans le I.33 le distingo est fait entre les civil et les militaires. comme quoi les militaire ont bein un minimumn d'enseignements guerriers, puisqu'ils ont tendance à faire tel ou tel choses.

[De Heer van Liere]

je rappel egalement que dans le I.33 le distingo est fait entre les civil et les militaires

Tu peux développer ?





J'ai le facsimilé, pas l'analyse de Wagner et Hand...