Forum des Guerriers du Moyen-Age

Si parmi les combattants, certains ont déjà escrimé à la lance (à pied), je souhaiterais leur poser deux questions techniques.





Première question :





Lorsqu’ils passent d’une garde du bœuf type Ochs, les deux mains sont en pronation mais en passant à la garde de la charrue type Pflug, vos deux mains restent-elles en pronation ou la main qui tient le haut de la hampe reste-il en supination ?


Procédez vous un changement de main avant ?





Deuxième question :





Lors d’une poussée lance couchée, votre main avant sur la hampe est-elle en supination ? car cette attaque peut démarrer d’une garde la charrue (pflug), traditionnellement avec la main arrière en pronation et la main avant en supination.





Bon j’espère que je ne vous ai pas trop embrouillé avec mes histoires de pro et supination, normalement c'est clair si vous avez un peu joué de la lance...


Cette manip des mains est très importante car le changement de positionnement de main sur la hampe peut devenir un temps mort et mettre en danger le combattant.





Au Plaisir !





Willem

Question avant de mettre en branle une réponse quelconque? sur quel ouvrage te base tu pour étudier la lance? Et a quoi correspondent les gardes (je bosse la lance de Fiore, et les gardes a la lance, c'est pas ca....)

ça vient de Peter von Danzig... bref école de Johannes, car j'essaye de comprendre les passages de gardes, étant issu de la Naginata.. ça change un peu.





Willem

Chez Fiore, c'est simple, c'est une garde basse, une moyenne et une haute. Sa tradition etant issue de son propre aveu de maitres roturiers pour ce qui est du baton et de la lance.

« A la lance, enfoncez droit devant. Enfoncez sans crainte. Jaillir, enrouler, le faire franchement au-dessus, s’il se défend, tirez, cela sera la défaite pour lui. » J. Liechtenauer





Bref, j'ai pour l'heure recensé deux gardes une haute le boeuf (Ochs) et la charrue (pflug)... et je cherche à vérifier la tansition des mains... c'est très intéressant la lance.





Willem

Chez Fiore, la main droite est en supination en garde médiane et basse.

Idem! et la main gauche plus haut sur la hampe ?





Willem

Ce n'est pas une lance mais cela reste dans le même genre, l'attaque provient d'une garde type Boeuf ou Ochs et c'est en pronation...





Willem

C'est pas clair, mais j'ai l'impressions que les mains ne bougent pas tant que ca lors de changements de garde chez Fiore.... pour parler du baton, je devrais peut etre alpaguer membre de notre assos qui a traduit et bosse sur Meyer et la noble science....

je devrais peut etre alpaguer membre de notre assos qui a traduit et bosse sur Meyer

Ok thx !


Car en garde médiane genre Charrue/Plow/Pflug, les sources allemandes montrent la main droite et gauche en opposition...





Willem

Pro et supination sur ce coup là...





Willem

Méfie toi quand meme des oeuvres de Talhoffer. Une production de cet acquabit est nécessairement une oeuvre de commande, donc orientée, donc a mettre en guillements.

En effet, mais la tenue de l'arme du personnage de droite (qui se rapproche de la garde du Fou/fool/Alber....) est conforme avec l'enseignement que j'avais reçu en Kobudo ou au maniement du Naginata.


La position (en Kobudo) ressemblant à la garde de la charrue (plow style) était bien en mains opposées et nous passions de la charrue droite à gauche en inversant l'arme en présentant le talon de la hampe en vue d'une poussée en estoc.





Je pense que nous devons également travailler autour de cette escrime qui était un art martial utilisé durant les tournois ou les ordalies... ça change de l'épée, de plus il y a quelques sources à analyser et à décrypter, ce qui n'est pas le cas du fléau d'armes par exemple où nous devons progresser par empirisme.





Willem

Ya moins complexe et bordelique que les oeuvres de talhoffer...

En garde haute il semble physiologiquement impossible de porter un estoc correct avec la main avant en supination... En garde basse les mains en opposées sont plus naturelles (physiologiquement) mais les deux sont possibles (bien sûr le tout en supination reste une aberration). Par contre la pronation (des 2 mains) permet de passer d'une garde à l'autre alors qu'une fois la main avant en supination pas question de repasser en garde haute sans la changer de position...








(Je suis que kiné pas spécialiste d'escrime alors pas si je dis une anerie)...