D'ailleur parlons en de la "frappe confiance"....

[alerik]

le risque zéro n'existe pas, même en spectacle.

[pierre al]

Surtout pas en spectacle, vu qu'il s'y développe une confiance qui n'existe pas dans une pratique martiale.





Cela dit, le spectacle c'est tres bien.... moi je respecte. Ce qui coince dans mon esprit c'est l'amalgame.

[floren d´asteneuz]

Je ne distingue pas "spectacle" à instinct, sachant que je fais mes (trop peu nombreux) combats à l'instinct, mais ça reste de l'escrime de spectacle.





Armer le coup, ample, parrer-riposte, etc, etc...





A moins que tu n'opposais pas l'instinct au chorégraphié ?

[floren d´asteneuz]

Moi je vois d'abord la chorégraphie :





On choisit les mouvements à l'avance, tu attaques, je parre, je fais telle botte, tu me martèle du poing, je tombe au sol, tu m'achèves, je fais comme si on m'égorgeait vif en criant à pleins poumons.





Puis l'escrime spectacle instinctive :





Instinct total, on se fait confiance (clairement) pour que l'autre vise soit la lame, soit un peu à côté du corps (pas en plein dedant)et surtout : contrôle son coup et le retienne. (souvent, mouvement du poignet plus qu'avec le bras, ce qui permet de caller le coup beaucoup plus facilement, surtout à deux mains)





On arme les coups franchement, comme lorsqu'on fait du golf. L'attaque tête, par exemple, c'est vraiment laisser tomber sa lame à sa gauche (pour une garde à droite) et la faire passer entièrement derière le dos (on est archi vulnérable, le buste étant réellement "droit" par rapport à l'adversaire, et ce dans toutes les gardes) tout en se grandissant et en passant le bras droit au dessus du haume. Après, si l'autre ne voit pas que ça va être une attaque haute, il est aveugle. Bref, ensuite, on tappe, mais encore une fois, on retient le coup.





L'autre parre, profite de l'énergie du coup pour renvoyer son épée vers nous en faisant toujours ces grands gestes comme au golf, en allant chercher l'épée bien loin derière, puis on parre, on profite de l'énergie pour renvoyer le coup, idem, il parre, bref, ce sont des échanges de passe d'escrime où on voit les coups venir, et où ils sont spectaculaires pour le public, parce que les épées volent, elles viennent de loin, tout ça...





Parfois, même, on s'arrange pour faire des étincelles sur les lames (ça, c'est pour ceux qui maitrisent bien) à chaque passes ou presque.





On peut placer de temps en temps une botte pour surprendre l'autre, et ainsi tenter de placer un coup "mortel", qui sera admi "mortel" par l'autre parce qu'il n'a pas pu le parrer, tout simplement. Le gagnant n'est pas défini à l'avance, dumoins pas toujours. (ça peut être le cas)





Bref, c'est de l'escrime en deux temps (attaque, parrade), principalement.





Reste l'escrime de contact, où le but est de toucher l'adversaire. Peu importe de faire joli, et peu importe d'annoncer ses coups en partant de loin. Le but n'est pas (que) de divertir le public; il est surtout de gagner un tournoi ou de rester en lice. Comment ? En touchant les autres et en ne se faisant pas toucher.





Arme ton coup d'escrime médiévale de spectacle dans ce genre de truc, et t'es mort. Tu te prends un coup rapide au torse, à la tête avant même de voir quelque chose.





La finalité est la rapidité (les touchettes, cependant, ne valent pas tripette en général) aliée à la force (retenue au mieux, et en fonction des protections de l'adversaire), et non la douceur des courbes qu'emprunte l'épée avant d'aller chatouiller la lame de l'adversaire. (je schématise, hein )





C'est un combat qui n'est pas aussi spectaculaire pour le public profane, parce que voir deux gars qui se regardent et qui se chargent et puis c'est fini bah... "c'est tout", entend-on. Mais les spectateurs avertis, eux, prennent souvent leur pied. "woputain, j'aurais jamais réussi à placer ça !"





Les trois escrimes sont différentes, selon moi. La chorégraphiée permet de placer des coups potentiellement très dangereux (estoc) répétés au milimètres près. Comme au cirque ou dans n'importe quel spectacle chorégraphié dangereux. Ca permet de faire des choses très impressionnantes et parfois très réalistes, mais c'est chorégraphié, avec tous les désavantages que ça comporte. (manque de libertés pour les acteurs, difficultés à improviser)





L'escrime de spectacle permet de se défouler tout en montrant des choses qui plaisent beaucoup au public, et d'être assez libre dans prises d'initiatives.





L'escrime de contact, bah... le but est d'être le plus performant, et en général, c'est grâce aux manuels et autres codex qu'on s'entraîne. On s'en fout pas mal d'être beau dans le geste et de montrer que l'épée part de loin, on veut juste qu'elle touche vite et bien, prendre l'avantage sur l'autre pour l'empêcher de placer son coup. On ne va pas attendre qu'il attaque pour parrer pour placer le sien, du moins pas généralement.





Bref, voilà comment moi, je fais la distinction des escrimes, sachant que c'est personnel et qu'en plus de ça, il y a toujours des mélanges.





Je pense donc que la confiance en son partenaire, dans les deux premières escrimes, est primordiale, et que dans la troisième, on est tout seul et on doit "survivre", même quand on fait ça avec un pote et qu'on a envie de placer quelques bottes, le but est tout à fait différent puisqu'il est tout de même de toucher, et sans annoncer son coup. Mieux vaut avoir confiance en soi et exploiter au mieu ses capacités que remettre les choses dans les mains de l'autre... Même si on a une totale confiance en lui hors combat.





Voilà, c'était mon avis sous forme de tartine, bon appétit (et désolé, j'ai toujours eu du mal à faire court)

[willem]

Bref, voilà comment moi, je fais la distinction des escrimes, sachant que c'est personnel et qu'en plus de ça, il y a toujours des mélanges.

On voit que tu es nouveau ici.. car c'est l'un des sujets qui a très longuement animé la rubrique escrime... avec plein plein d'avis, et bien sûr ! plein plein d'interprétations. Tu pourras les retrouver en fouillant les posts.





Au plaisir !

[floren d´asteneuz]

Merci Je vais faire une recherche, ça m'intéresse énormément !

[pierre al]

en gros, dans ces multiples discussions, on y différencait trois pratiques, et le critère de selection etait la finalité. Finalité de spectacle, finalité sportive, finalité martiale.

[Le Goupil]

Paradoxalement, je trouve l'esrime chorégraphiée très dangereuse..

[pierre al]

Si c'est pas fait par des pro ou semi pro, c'est en effet très dangereux.

[floren d´asteneuz]

C'est aussi le but, je crois... Que ça ait l'air dangereux.





Il reste à voir si ces avis sont issu d'une impression extérieure ou du fait d'avoir pratiqué de l'intérieur la chorégraphie.





Pour ma part, quand j'ai vu une bataille reconstituée et chorégraphiée, il y a une semaine, j'ai mis longtemps à m'en remettre.. Estocs, coups dangereux, visages découverts (encore que j'ai vu pire) et pas de protecs solides... Des coups de poings, des coups de pied, des prises, des projections, etc, etc...





Je suis d'accord sur le fait que ça doit être un métier(dans le sens "pro"), pour moi. C'est comme cascadeur, trapésiste, cracheur de feu (si si), et tout métier de spectacle où on en met plein la vue en faisant des trucs qui semblent dangereux et qu'on maitrise pourtant.





Maintenant, reste à voir combien de temps il faut pour maitriser.





Quand je vois ce que font certaines personnes qui sortent de l'école du cirque (celle que j'ai en tête sort un peu du traditionnel pour inover dans la mise en scène), ou qui y sont encore, dans le cadre de spectacle de fin d'études ou de spectacles de voyage de fin d'année, je me dis qu'il y a des choses qui s'apprennent vite.





Parce que s'enrouler dans une corde à 10 mètres de haut pour se laisser tomber en déroulant la corde sans aucune autre assurance que le fait d'avoir bien calculé son coup de là haut, jongler avec des objets en flamme en étant porté par un autre gars, jongler avec des sabres... Bref, c'est pas du petit jeu... Et je ne parle même pas des trampolines qui projettent cinq personnes en même temps vers un même endroit pour faire une pyramide et qui se croisent, qui se recroisent, qui s'envoient des quilles, le tout en chantant et en faisant mine de rater leur coup...





Tout ça après deux ou trois ans d'études et de travail, je trouve qu'ils s'en sortent plutôt bien.

[floren d´asteneuz]

Pierre Al a dit : en gros, dans ces multiples discussions, on y différencait trois pratiques, et le critère de selection etait la finalité. Finalité de spectacle, finalité sportive, finalité martiale.

Je viens de terminer la lecture, c'est très instructif

[beraud de mercoeur]

Je vais me faire rembarrer mais tant pis.


Chez nous dans le fin fond de l'Ardèche existe une section Excalibur depuis 97 et sur Lyon depuis une quinzaine d'années.


Bon je sais que certains de les aiment pas, mais je ne viens pas faire leur promo, juste dire comment ils fonctionnent.





Tout est basé sur la frappe confiance justement.


Les entraînements commencent par de l'échauffement, ensuite entraînement à l'épée en acier puis étirements et relaxation.


C'est du combat artistique ou spectacle comme vous voudrez.





Tout le monde doit apprendre les mêmes passes et rien d'autre. Avant de faire du libre ils exigent au moins 3 ans de pratique.





La scéance se déroule deux par deux en effectuant la série de passes, l'un attaquant, l'autre défendant, chacun à tour de rôle. Chaque passe à un nom, il suffit d'annoncer la première pour savoir ce qui va suivre.





Pour préparer un combat réglé il faut des mois et lorsqu'il est au point je vous garanti que certains cognent sec et fort





La seule protection obligatoire sont les gants, les seuls accident survenus chez nous, des coups sur les doigts.





L'intérêt de l'escrime dite spectacle ou artistique est d'en mettre plein la vue aux spectateurs tout en se faisant plaisir. Hors des combats réglés, ne provoquent pas plus d'accident, sinon moins que dans certains arts dit martiaux où l'on utilise des protections. De toutes manière en public c'est généralement toujours les même partenaires qui combattent, donc ils se connaissent parfaitement.





Le combat spectacle ne sera pas considéré comme un art martial par certains mais qu'importe, il n'est pas non plus une école de la violence où l'on vient se préparer pour du combat de rue. Comme cela est malheureusement trop souvent le cas dans les dojos. Ce qui n'empèchera pas un bon combattant à l'épée d'être capable de se faire respecter avec un simple baton.





Petite remarque sur l'entraînement au moyen âge. Les gens avait-il intérêt à utiliser des vraies épées tranchantes pour s'entraîner ? Une épées coutant une fortune, je pense qu'ils avaient intérêt à la préserver pour le combat réel au lieu de la boussiller lame contre lame et contre armure. De nos jours, un lame découpée à la disqueuse dans un acier ressort fait très bien l'affaire. Elle présente de plus l'avantage de s'entraîner avec une épée plus lourde et de donner plus de facilité de contrôle dans la fameuse frappe confiance lors du combat en public avec une épées plus proche de l'histo et plus légère.





Je crois que les différentes écoles sont valables, à chacun de choisir la sienne. Il ne sert à rien de vous chamailler, sinon de régler cela sur le pré....

[alerik]

je relève une remarque précise sur toute ta prose ... si on s'entraine avec une "barre de fer" et qu'on fait des presta avec une épée plus histo légère il risque d'y avoir pas mal de surprises aussi, surtout en choré ... il n'est jamais agréable de voir une pointe arriver 10cm plus haut que prévu parce qu'elle n'est pas équilibrée comme sa lame d'entrainement.

[cracou]

On choisit les mouvements à l'avance, tu attaques, je parre, je fais telle botte,

ok, c'est bien de la chorégraphie

Instinct total, on se fait confiance (clairement) pour que l'autre vise soit la lame,

1/ dangereux (si on glisse, boum)

2/ on retourne souvent dans des routines d'attaques

3/ on est moins spectaculaire

On arme les coups franchement

oui, c'est téléphoner. On travaille aussi les signaux (avec l'autre main), avec des mouvements indiquant la séquence.

Bref, c'est de l'escrime en deux temps (attaque, parrade), principalement.

si je peux me permettre, ce n'est pas de l'escrime médiévale, mais du spectacle. C'est tout aussi respectable, mais pas pareil. De l'attaque parade en med, c'est nier le vor et le nach



Ceci dit, je suis d'accord avec toi pour la classifucation générale des temres, on tourne bien autour de 3 activités.

Maintenant, reste à voir combien de temps il faut pour maitriser.

comme tu le dis, c'est un métier. Si on faisait de l'escrime 20 à 30 heures par semaine, on serait compétent, mais on a une vraie vie. Techniquement, on peut devenir relativement bon, mais il nous manque l'entrainement physique qui va avec, les heures en sparing avec un partenaire.



Ce n'est pas pour rien que les légionnaires craignaient d'affronter les gladiateurs: le légionnaire doit maîtriser toute une série de compétences (logistique, construction, mobilité, armes multiples, nager, monter à cheval, tactique de groupe...) alors que le gladiateur ne fait qu'une chose: se battre.

Petite remarque sur l'entraînement au moyen âge. Les gens avait-il intérêt à utiliser des vraies épées tranchantes pour s'entraîner ? Une épées coutant une fortune, je pense qu'ils avaient intérêt à la préserver pour le combat réel au lieu de la boussiller lame contre lame et contre armure.

s'il est compétent, la première chose qu'il saura faire est d'éviter comme la peste les parades directes et le bourrinage d'armure... un peu de finesse que diable.

[alerik]

pas de bourrinage ? même sur les articulations ?


pas drôle ;-)





'fin moi je dis ça parce que l'estoc dans les défauts c'est souvent mal vu ...





'fin bon, on en revient toujours aux différentes écoles (actuelles) : choré spectacle, choré "réalistes" pour démo de coups efficaces, combat "instinctifs" (je n'aime pas trop ce terme mais bon) qui peuvent être traficoté spectacle ou réalistes (avec un max de protections), tournois avec type des coups limités, ...





tout ça avec un niveau de dangerosité de la frappe confiance allant de "risque faible mais jamais nul" à "c'est certain va y avoir au moins un blessé"