recurve occidental

Bouchard · mer. oct. 25, 2006 4:31 am

Je suis d'accord avec cette démarche. Reste que dans la cadre de la reconstition il faut faire des choix à un moment ou un autre. Si je prends un recurve pour du XIIIeme est ce que je me trompe ? Car en pratique la question est bien là pour chaque époque et chaque item.

Che Khan · mer. oct. 25, 2006 6:08 am

Yo

Attention aussi de bien parler de la même chose :

un arc à 'double courbures' peut ne pas être un arc composite.

L'arc bourguignon peut être légérement 'a double courbures' sans pour autant être composite.

Les Amérindiens (Sioux) utilisaient des arcs légèrement 'à double courbures' mais pas forcément composite.

On trouve des arc composites et légèrement 'à double courbure' chez les Inuits (2 matières : os et tendon)

On pourrait dire aussi que certains arcs droit pouvaient être eux même composite ( par exemple réalisé en 2 bois différents).

Bien que si l'on voit sur des enluminures un 'long bow' anglais composé de deux couleurs différentes celà ne représente pas forcément 2 bois différents. Mais plutot, un arc réalisé avec une partie en bois et l'autre laissant apparaître l'aubier de ce même bois. Cette construction relevant d'un mécanisque de souplesse/dureté, le bois étant plus dur que l'aubier.

Revenons maintenant à l'arc à double courbure et composite, celui là est bien composé de 3 matière différentes (bois, corne et tendons) et est de tradition 'Asie centrale'.

Il sera, sans doute, très difficile de trouver des sources indiquant que ce type d'arc ai été fabriquéet utilisé de manière régulière dans nos contrées.

Bien à tous.

taxus · mer. oct. 25, 2006 6:10 am

Difficile de répondre. a partir des éléments que tu trouves la, on voit que les composites ne sont probablement pas inconnus même si ils sont plutot rares pour les arcs a courbures monoxyles ou lamellé tout bois, il semble qu'il faille attendre plus tard.

Tout dépend du type de recurve. Si il sagit d'un arc hongrois type grozer ou kassai, je ne conseillerais pas dans la mesure ou, sauf exeption, il ne sagit ni plus ni moins que d'une barre de fibre de verre recouverte de cuire avec du bois aux extrémités, un peu comme si tu mettais un peu de cuir pour cacher tes chaussures de rando pour ta tenue...

maintenant, si tu as la possibilité de mettre la main sur un vrai composite et que en plus ça cadre avec le personnage que tu incarnes, pourquoi pas, mais il est vrai qu'un arc droit en boissera probablement plus """"passe partout"""" dans la mesure ou je pense que je composite reste quand même un peu exeptionnel...

aed · mer. oct. 25, 2006 6:42 am

et le problème du composite européen est aussi : quelle corne utiliser? peut etre que cela est possible avec de la corne de bouc ou de mouflon mais il faudrait essayer, toutes les tentatives (y compris la mienne) de re-construction d'arc composite que j'ai vu utilise de la corne de buffle d'eau asiatique

et sinon est il possible de fabriquer un récurve en remplacant la corne par du buis (pour la resistance à la compression)?

j'ai du buis en reserve, ca te dirais d'essayer Taxus?

taxus · mer. oct. 25, 2006 8:08 am

Ben les turcs ils faisaient comment? ils z'avaient pas de buffle d'eau non? si?

sinon, merci pour la proposition mais j'ai déja fort a faire avec mes arcs simples...

aed · jeu. oct. 26, 2006 4:40 am

vu que tu as deja fait des arcs droit en buis Taxus, ca te parait possible de rendre un tel arc récurve en le courbant à la vapeur puis en rajoutant du tendon (ou un autre renfort de ventre)?

Pour le buffle d'eau : que ce soit les mongols ou les turcs ils auraient du les importer de toute facon, idem pour quasi tous les peuples steppiques!

sinon j'avais lu un texte ancien pour les arcs turcs ou il parlait de cornes d'antilope

il y a un énorme travail d'archéo expérimental à fournir sur ce sujet...

taxus · jeu. oct. 26, 2006 5:09 am

Dis tu ne serais a en train de me confondre dos et ventre? le renfort de tendon se pose sur le dos pas sur le ventre.

Je ne sais pas scomment réagit le buis à la courbure. dans les faits c'est possible mais pour tirer un avantage du tendon, il faut un arc cort. de même il faudrait un buis de meilleure qualité que celui que j'ai utilisé pour le seul acr que j'ai fabriqué en buis.

Pour les racs turcs, on utilise pas de buffle d'eau mais des espèces indigènes donc il n'y a pas de raison de ne pas utiliser d'éspèces indigènes pour faire des composites "européens". a l'heure actuelle, la mode est au buffle d'eau, mais il faut bien se dire que ça n'a pas toujours été le cas et qu'il exitse plein de materiaux, peut être un peu moins bons mais que l'on peut quand même tout a fait utiliser pour les ventres de composites....

tyrghaard chantemort · lun. oct. 30, 2006 12:43 pm

Hypothèse phantaisiste peut être mais j'me lance.

Se pourrait t'il que l'on fasse pousser les arbres en leur donnant une forme grace à un gabarit ? Fer, bois ou pierre.

En obtenant 2 branches quasi identiques, en rabottant de ci de là , avec un collage au niveau de la poignée serait-ce envisageable ?

Si j'ai fais rire les spécialistes, c'est déjà ca.

aed · lun. nov. 13, 2006 11:46 am

Taxus a dit : Dis tu ne serais a en train de me confondre dos et ventre? le renfort de tendon se pose sur le dos pas sur le ventre.

Je ne sais pas scomment réagit le buis à la courbure. dans les faits c'est possible mais pour tirer un avantage du tendon, il faut un arc cort. de même il faudrait un buis de meilleure qualité que celui que j'ai utilisé pour le seul acr que j'ai fabriqué en buis.

Pour les racs turcs, on utilise pas de buffle d'eau mais des espèces indigènes donc il n'y a pas de raison de ne pas utiliser d'éspèces indigènes pour faire des composites "européens". a l'heure actuelle, la mode est au buffle d'eau, mais il faut bien se dire que ça n'a pas toujours été le cas et qu'il exitse plein de materiaux, peut être un peu moins bons mais que l'on peut quand même tout a fait utiliser pour les ventres de composites....

oui je voulais dire sur le dos

quelles seraient les matériaux utilisables? corne de béliers? de mouflons? de l'os? a priori la corne de vache se délamine rapidement

taurus · lun. nov. 13, 2006 4:01 pm

Question bête que je viens de me poser. On trouvait pas des aurochs à l'époque ??? Les seuls que j'ai pu voir ne sont plus des "vrais", mais des croisements, et certains ont une sacré armure sur le front... Avec une belle amplitude. Ca pouvait pas servir pour l'arc ???

taxus · lun. nov. 13, 2006 5:32 pm

Des vaches il y en a plein d'espèces diffrenetes te de qualité sde corne differente. On peut aussi penser au bouquetin.

Les derniers aurochs ont disparu début XVIIeme...

le zébulon masqué · lun. nov. 27, 2006 9:58 am

Cette histoire d'arc à double courbure, pose, comme le fait bien remarquer Bouchard, une question très importante dans le domaine de la reconstitution en général :

Si l'ont trouve un objet de façon récurante dans des iconographies allant du 12e, au 14e, cet objet, (en l'occurrence un arc à double courbure) existe t'il ? et ceci même si l'ont n'a pas trouvé de traces archéologiques du dit objet ?

Certains vont dire oui et d'autres non mais qui aura raison ?

Dire que l'existence iconographique de cet arc est due seulement à des phénomènes de réminiscences stylistiques ne me semble pas un argument valable pour invalider l'existence de cet arc.

1 argument seul ne constitue pas vraiment une démonstration solide même venant d'un historien.

Maintenir un souvenir stylistique pendant 500 ou 1000 ans ce n'est plus une réminiscence mais du copier collé.

De plus si l'ont suit cet argument, il ne faut plus tenir compte des infos contenus dans les iconographies pour tous les autres objets qui y sont représentés. (propagande, réminiscences...)

Enfin il ne faut pas confondre le débat, Smyrnoff pose la question de l'existance d'un arc à double courbure et pas d'un arc composite.

Il s'agit là d'une autre question.

Bon, d'un autre coté, si Smyrnoff croit à l'existence d'un arc à double courbure il ne doit pas faire n'importe quoi.

Il doit préparer un dossier avec toutes les sources possibles de façon à être en mesure justement de répondre aux questions puis seulement ensuite de reconstituer un arc comparable à ses sources.

Il ne faut pas avoir une démarche inverse, à posteriori, tendant à prouver l'existence d'un objet préexistant.

C'est le piège qui nous guète tous à chaque pas. Moi aussi.

je lutte, docteur, je lutte.

taxus · lun. nov. 27, 2006 1:00 pm

Sur l'cono qui est soumise, certains des racs présentés ont clairement toutes les caratéritiques des arcs composites, c'est pour cela que ceux ci ont été évoqués.

Pour ce qui est de l'icono, j'ai déja donné mon point de vue plus haut, ce n'est pas parce que c'est représenté dans l'icono que ça éxiste forcement mais ce n'est pas parce que l'on a pas trouvé de matériel archéo que ça n'éxiste pas. Au moins l'avantage quand on a trouvé du matériel archéologique c'est que l'on est sur a 100% que ça a existé. ensuite il existe une zone de "flou" ou il faut naviguer en se servant des élément que l'on a à disposition.c'est alors que les peut être font leur apparition. Si l'on est clair dans le discours ça ne doit pas poser de problème. Le tout est d'être très clair dans son discour....

Pour ce qui est de la convention stylistique, on en a, liées a l'archerie qui perdurent depuis bien plus de 1000 ans et cea travers diverses cultures. quand on regarde la manière de representer la pointe du projectile, c'est toujours la même chose la flèche est très majoritairement représentée équipée d'une pointe large. On retrouve encore cette représentation de nos jours dans les flèches utilisées en signalisation routière mais on l'a dans une très grande partie de l'icono durant tout le moye age et cela indépendament du type même d'arc utilisé. pourtant il a existé des formes de pointes très differentes et c'est toujours la même forme qui est représentée. je crois donc que certaines conventions peuvent perdurer...

cymralle · sam. déc. 02, 2006 5:56 am

Bien que l'iconographie puisse être mise en doute, vu que c'est le sujet et pour compléter les illustrations déjà postées, il y a aussi cet arc qu'on trouve dans le Liber ad honorem Augusti : http://www.1186-583.org/IMG/jpg/Carquoi ... 0-1197.jpg

Che Khan · sam. déc. 02, 2006 4:10 pm

Yo

Voici ma réflexion perso :

Avez-vous déjà essayé de tirer depuis l'intérieur d'un chateau et par une archère avec un long bow de 1m60 ou même de 1m80 ?

Moi si et même dans plusieurs chateaux et sur plusieurs types d'archères.

--> je vous assure que ce n'est pas très commode.

Je crois qu'il devait y avoir, pour ce genre d'exercice, des arcs plus petits (et peut être à double courbures). A moins que l'on ne se serve que d'arbalète !!!!

Attention, j'ai dit à 'double courbures' pas 'à double courbures et composite'.

PS : Notez que dans le premier post le soldat qui attaque le chateau a un long bow et celui qui est sur le rempart a un 'recurve'.

Bien à tous.